Ja, den der reagerte jeg også på.
Mildt sagt merkelig at en må kjøpe ekstrautstyr for å få utstyret en kjøper seg til å virke...
Men enkelte aksepterer kanskje dette også i tillegg til andre svakheter som har vært med denne modellen. (Tp73 altså, El13 har jeg enda ikke sett men har mine tvil om det blir noe bedre..)


Edited by EirikS - 18 februar 2011 at 01:32

Jeg ser for meg dette overført til andre bransjer:

Edited by traiNman - 18 februar 2011 at 12:00

Mr Bridger wrote: Ta kontakt med forhandleren du har handlet din modell fra, så tenker jeg det ordner seg meget greit

Enig. Dette er jo en klar mangel etter kjøpsloven så den er forhandleren pliktig til å utbedre uten kostnad for kunden

Dette står det på sidene til NMJ datert 4. januar:

NB: Modell for Märklin/AC.

Modellen leveres UTEN dekoder for analog og digital drift og kommer i tillegg.

21 pins plugg for dekoder. Vi anbefaler ESU52614 eller tilsvarende for drift på AC/Märklin.

ArneGH wrote: Dette står det på sidene til NMJ datert 4. januar: [...] Modellen leveres UTEN dekoder for analog og digital drift og kommer i tillegg.

Det som spiller noen rolle for Alvalias kunder er hva det stod på Alvalia websider når de bestilte.

Jeg lurer på om Alvalia har vært vel ivrige på å skjære ned på informasjon de tror er unødvendig. På http://www.alvalia.no/ds_product_info.php?products_id=3226 står det bl.a. "Modellen kjører i alle radier fra R2." Hos NMJ står det "Modellen kjører i alle radier fra R2 (ca. 85 cm i diameter)." De som kjører på Roco-spor, hvor R2=358mm (dvs. ca. 72 cm i diameter), kan da få seg en ubehagelig overraskelse om de bestiller fra Alvalia. Når det er sagt, er det også uprofesjonelt av NMJ å referere til noe så upresist som "R2".

PS! På Alvalias side står det nå "AC utgaven leveres med ESU Lokpilot 4".

Edited by TorsteinS - 20 februar 2011 at 00:20

TorsteinS wrote: Kjell H. wrote: Jeg mener som sagt ovenfor at NMJ utrykkelig skrev at vekselstrømsutgaven av BM73 ble levert UTEN dekoder på sine sider? Alle eldre Märklin-lok ble da også levert uten dekoder, men de gikk på AC likevel. Så om et lok (eller en motorvogn) selges som AC-utgave, og det ikke opplyses på forhånd om at man trenger en dekoder om man faktisk skal kjøre det på AC, så har det en mangel, som leverandøren om mulig må fikse uten ekstra kostnad for kunden. Det er selvsagt helt greit å selge et slikt sett uten dekoder, men da må det opplyses at dekoder er nødvendig også om man vil kjøre på gammeldags AC.

Kjell H. wrote: - Selvfølgelig var "alt enklere før" mht. Märklin, den tiden det kun var omskifterreléer og analog AC-drift. Nå er det etter hvert blitt så komplisert at dekoder/omskiftervalg er blitt en personlig preferanse. Da må det være tillatt å ikke montere en slik og overlate dette til forhandler/kunde i fellesskap - så lenge det utrykkelig blir gjort oppmerksom på dette.

Poenget her er vel at modellen hele tiden har vært annonsert som en vekselstrømsmodell til en angitt pris. Da må de som har bestilt den forvente at modellen kan pakkes ut av esken og settes rett på en analog vekselstrømsbane når den kommer. Dette gjelder naturligvis spesiellt for de som er "amatører".

Kjell H. wrote: Poenget er vel heller at folk ikke kan lese?   Når NMJ skriver at BM73 ikke blir levert med dekoder/omskifterrelé og prisforskjell er kun NOK 200 mellom DC og AC-utgavene (en slepesko med montering er heller ikke gratis) så burde dette være innlysende? Jeg kan ikke med min beste vilje, se at NMJ har forespeilet annet enn de har levert? Hva forhandlere med nettbutikk så skriver om denne utgaven, er deres sak. Prisverdig er det at mange "tar ansvar".

Når en forbruker selv installerer en dekoder forsvinner oftest garantirettighetene på både dekoder og lokomotiv/ motorvogn. Skal forhandleren gjøre jobben tilkommer en del hundrelapper i monteringsarbeide.

Skal en ha en fungerende BM73 (med gyldig garanti) i vekselstrømsutgave, blir det betydelig større forskjell mellom likestrøms- og vekselstrømsutgave enn de annonserte  kr. 200,- samt dekoder. Den dekoder NMJ anbefaler på produktsiden for BM73 koster kr. 330,- Med forhandlermontering for fortsatt å ha garanti blir prisen for et fungerende BM73 i vekselstrøm nærmere 4000 enn 3000 kroner.

Jeg har aldri tidligere sett et AC- lok som har vært avhengig av dekoder for å kjøre analogt, og jeg er i min enfoldighet av den oppfatning at dette er såpass spesielt (eller nytt?) at det burde gjøres tydelig oppmerksom på det, nettopp slik Alvalia har gjort. Konklusjonen er at BM73 i vekselstrøm til kroner 3195,- ikke kan kjøres slik den leveres.

Selv om hobbyen vår ofte er preget av idealisme og fleksibel innstilling, gjelder forbrukerrettslige prinsipper også for kjøp innen vår hobby. At varen har en mangel når den ikke kan brukes, er vel hevet over tvil. Vil en ha flotte modeller basert på en del egeninnsats finnes småskalaprodusenter med mer spennende modeller.

NMJs Topline- serie har inntil nå vært ferdigstilte og fungerende modeller. Dette må en fortsatt kunne gå ut i fra når ikke annet opplyses spesielt.

All honnør til Alvalia for at de har gjort oppmerksom på problemstillingen og prøver å bøte på den. Spørsmålet er om det ikke er NMJ som burde ta tak i problemstillingen, som ansvarlig for modellen.

Så vidt jeg kjenner til, så blir ikke garanti "voided" ved at man åpner loket og monterer en pluggbar dekoder? - I så fall skal dette stå i bruksanvisningen. Der står det hvordan man skal sette inn en dekoder, så dette er derfor å regne som "normal bruk". Om man bruker makt og ødelegger noe - eller klarer å gjøre dette feil (noe som faktisk er umulig med et 21-pins MTC-grensesnitt) er det noe annet.

Enkelte produsenter reserverer seg (naturlig nok) mot fortsatt garanti etter ukyndig fysisk inngrepen eller montering av tilleggsinstallasjoner i elektronikken. En leser ofte i produktpresentasjoner at arbeidet må gjøres av autorisert forhandler/ veksted for at garantien fortsatt skal være gyldig.

Alvalia har gjort det tydelig at BM73 og El13 heller ikke fungerer analogt uten installasjon av dekoder. Det burde ikke falle vanskeligere for NMJ å formulere tilsvarende.

Selvsagt skjer det nye ting på elektronikk- og digitalfronten. Det er et poeng at mange har ulike preferanser og oppfatninger som ligger til grunn for valg av dekoder. Ifølge Alvalias informasjon, som jeg velger å stole på, skyldes det inntrufne en misforståelse mellom NMJ og den kinesiske produsenten, og IKKE nye retningslinjer eller rutiner for utrustning av lokomotiver og andre kjøretøyer.

Selvsagt skal en kunne forvente at et lokomotiv eller motorvognsett spesifisert for vekselstrøm skal fungere på et oppegående vekselstrømsanlegg. Tidligere var en avhengig av en digitaldekoder for å kjøre digitalt, mens lokomotivet likevel kunne kjøres analogt UTEN dekoderen. Idag ser det ut til at vi er avhengig av samme digitaldekoder for å kjøre analogt, i alle fall om det dreier seg om El13 eller BM73 fra NMJ.

Vi kan spekulere og synse uhemmet om temaet, og kanskje kommer det gode ting ut av dette. Bakgrunnen for Alvalias redegjørelse synes imidlertid klar, og den forbrukerrettslige siden av dette burde det ikke være vanskelig å ta inn over seg, uavhengig av begeistring for NMJ eller mangel på sådan. Selv er jeg glad over den rolle NMJ har spilt for norsk MJ, og forhåpentligvis kommer de til å fortsette med egenutvikling og initiativ til videre satsing på norsk materiell også i fremtiden.

Høye kvalitetskrav kommer kundene tilgode, og vi husker hvordan det gikk med første leveranse av Rocos digitale startsett med Bergensekspressen og EL 16: NMJ ville ikke selge settet før lokomotivkåpen var forbedret.
B7- vognene tok lang tid å få ferdige, men resultatet var bra og verdt å vente på! B3- vognene var ikke mindre imponerende. Godsvogner likeså.
Ikke desto mindre har NMJ begått en og annen bommert underveis, BM69- debattene som i årevis har rast blant annet her på forumet er vel ikke det NMJ vil sette øverst på CV'en.
Uavhengig av dette gir både BM73 og nå sist El13 på flere områder inntrykk av at det kan ha gått en smule for fort i svingene. Debatten viser at det er lov å være kritisk, selv i vår MJ- verden. Jeg håper at NMJ løser sine utfordringer på gode måter, og kommer seg tilbake på sporet hvor de hører hjemme.
 

Fint at du presiserer dette, da jeg ser at min formulering kan oppfattes noe uklart.

Jeg har i andre sammenhenger støtt på disse problemstillingene, og det er dessverre ofte slik at det påhviler forbrukeren et tungt dokumentasjonsansvar overfor selger. Ikke nødvendigvis etter loven, men etter forhandlers rutiner for kundeservice. Noen ganger må Forbrukerrådet kobles inn for å sikre forbrukerens rettigheter og for å jekke ned ambisiøse forhandlere. Noen forhandlere varsler til og med i forkant av innsending av produktet det reklameres på om sanksjoner og kostnader for kunden dersom det viser seg at det i utgangspunktet ikke var noe galt med produktet, men monteringsfeil, programmeringsfeil eller liknende som kunden selv må ta ansvar for, eller dokumentere at han ikke har begått. I noen tilfeller blir kostnadene det "trues" med høyere enn prisen på en ny komponent, og en må vurdere om en vil ta sjansen dersom en ikke er 110% sikker på at at produktet var defekt ved levering.

Nå må jeg ile til og understreke at jeg ALDRI har hatt en eneste reklamasjonssak på mine 35 lokomotiver, digitalstyringer eller annet. Jeg har handlet i de fleste norske nettbutikker for MJ, og har vel aldri støtt på annet enn velvilje og hyggelig handel.

Grunnen til at jeg tok opp temaet var det faktum at dersom en er uheldig i forbindelse med egen installasjon av dekoder i de omtalte produkter kan dette føre til begrensninger eller opphør av garanti for den delen av produktet som eventuelt blir skadet. Dette burde være unødvendig å risikere for å få et flunkende nytt produkt med full garanti til å fungere som forventet.
Skal en velge den sikre løsningen, overlater en installasjonen til autorisert forhandler. Da blir den totale kostnaden for lokomotiv eller motorvognsett en helt annen enn den pris forhandleren i utgangspunktet opererer med. Da blir eksempelvis NMJs El13 ikke et prisgunstig alternativ til Hobbytrades kommende modell. Om kort tid vil vi sannsynligvis få svaret på hvilken modell som er mest vellykket. På Hobbytrades utgave tilkommer i det minste ingen tilleggskostnader for å få AC- versjonen til å kjøre på en AC- bane, uavhengig av om denne er analog eller digital.

Har hatt 1 garanti-sak med NMJ når det gjelder en Di.2 hvor gangbrettet var knekt på begge sider. Dette ble ikke oppdaget før dekoder skulle monteres. God stund etter den var kjøpt.

Jeg synes at avklaringen rundt garanti ikke er tydelig og logisk.

Når man kjøper en vare som er avhengig av et tillegsprodukt for å virke, så gjelder garantien sevfølgelig om man følger bruksanvisningen og monterer dette tilleggsutstyr som det skal?

Mister du garantien på bilen din om du skifter dekk eller monterer tilleggsutstyr som anvist i instruksjonsboken - forutsatt at du gjør det rett?

 

På disse produkter er det en bruksanvisning som sier hvordan dekoder skal monteres. - Likeså må det monteres en slik ekstrakomponent for at det skal kunne brukes - alstå er en slik operasjon det man må kunne kalle "normal bruk" av produktet.

Vi trenger derfor ikke spekulere i om garantien blir "voided" - heller finne ut en god løsning til de som har kjøpt dette settet og gjører "gammeldags analog AC"?

Her ser jeg ingen gode løsninger som er "plug & play".

Edited by Kjell H. - 21 februar 2011 at 23:26

Jasså, savner du usaklige diskusjoner her på forumet?