MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Tanktog. Søker forbilde for terminal.
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Tanktog. Søker forbilde for terminal.

 Post Reply Post Reply Page  <123>
Author
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 09:16
Det har vært en lærerik tråd. Jeg har blant annet forstått at man kan laste og losse slike tog uten å dele dem opp, slik man f.eks. gjør på Gardermoen. Jeg tror jeg kommer til å satse på en slik løsning, fremfor å dele opp toget slik det gjøres på Falconbridge. Det blir selvbsagt mindre skiftearbeid, kjedelig nok, men det er vel mer moderne sånn. På den aktuelle delen av anlegget passer det bedre med et par lange spor fremfor flere korte. Min fabrikk befinner seg dessuten på det nord-tyske flatlandet og ikke i Kolsdalen. Jeg trenger  bare ett sport til vognene, og ett til for å kunne kjøre lokomotivet rundt.

I tillegg må jeg ha et område med noen tanker av ulik type og størrelse, og tilgang for trailere. Jeg bør ha et par mindre bygninger, men de store fabrikkhallene kommer til å befinne seg utenfor kanten.
Jeg vet ikke hvordan jeg skal modelere rørene og det andre som må gå langs vognrekka. Det får være så lenge.
Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 13:29
Originally posted by bkv1 bkv1 wrote:

Jeg vet ikke hvordan jeg skal modelere rørene og det andre som må gå langs vognrekka. Det får være så lenge.
 
Evergreen leverer runde styrenprofiler i forskjellige diametre som kan fungere som rør.
 
Om du ikke vil modellere for mye av rørgatene så kan du lage dem med en 90-graders kurve ned i bakken og illudere at rørgaten er underjordisk.
 
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 13:32
Hvor får man forresten kjøpt Evergreen nå som Hobbytrain i Drammen er stengt? La oss si i en radius på 6 mil fra Oslo. Finnes det i noen netthandel?

Edited by bkv1 - 30 september 2015 at 13:33
Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
Bhal View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 05 november 2004
Status: Offline
Points: 189
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Bhal Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 13:54
Originally posted by bkv1 bkv1 wrote:

Hvor får man forresten kjøpt Evergreen nå som Hobbytrain i Drammen er stengt? La oss si i en radius på 6 mil fra Oslo. Finnes det i noen netthandel?


Togbutikken har Evergreen på nettsidene sine.
mvh
Bjørn
Back to Top
Claes Lislerud View Drop Down
Redaksjon MJ-bladet
Redaksjon MJ-bladet


Joined: 08 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 786
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Claes Lislerud Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 15:16
Det råeste jeg har sett i modellvei er det tyskeren Jens Adolph driver på å bygger. 
Han bruker plastprofiler til rørgatene men maler de til et utrulig resultat. Det er nesten så man kjenner hvordan det lukter og svir i øynene av alle skumle gasser.

Ta en kikk på hjemmesiden hans:
Han har en mer oppdatert side på facebook der han ganske ofte legger ut bilder.


Edited by Claes Lislerud - 30 september 2015 at 15:17
Modellhilsen

Claes
Back to Top
Wickerman View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1211
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Wickerman Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 15:33
Hvis tankvognene er inne til service/vedlikehold skjer det om våren, da deler de vognstammen i 2. Ene i normal drift og den andre på verksted. Vognene er sliten i lakken og noen er blitt tagget. Eneste de har gjort som jeg har sett, er å merke vognene med nye farlig godsmerker og annet merking på vogna.
A matter of life and death
Back to Top
Hans Kr. View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen
Avatar

Joined: 14 februar 2009
Location: Spain
Status: Offline
Points: 47
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Hans Kr. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 september 2015 at 20:29
[QUOTE=Claes Lislerud]Det råeste jeg har sett i modellvei er det tyskeren Jens Adolph driver på å bygger. 
Han bruker plastprofiler til rørgatene men maler de til et utrulig resultat. Det er nesten så man kjenner hvordan det lukter og svir i øynene av alle skumle gasser.

Han er rimelig dyktig på smussig også han godeste Jens Adolph
Hans Kr.



Märklin HO C, delevis digitalt.

Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 08:00
Jeg har undersøkt nærmere hvilke transporter Glencore/Xtrata/Falconbridge bruker jernbanetransport til.

De har aldri hatt behov for å kjøpe saltsyre fra andre. Det fremstiller de selv det de har bruk for.
Nikkelmatten (malmen) inneholder såpass mye svovel at de ikke behøver tilsette dette lenger i rosteprosessen. De har unntaksvis måtte tilsette svovel ved oppkjøring av ovner og annen matte som de brukte tidligere men ikke nå.

Det er kun konsentrert svovelsyre som de sender idag med jernbane. Den er 98% konsentrert.
Da er syretoget tomt ved ankomst.
Denne syreproduksjon erstattet tidligere SO2-produksjon - og det var etter sigende "en gledens dag" når man kunne utfase gasstransporten. Dette har jeg fra en tidligere ingeniør på bedriften som nylig ble pensjonist og som jeg er på ferie sammen med.
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 10:40
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Jeg har undersøkt nærmere hvilke transporter Glencore/Xtrata/Falconbridge bruker jernbanetransport til.

De har aldri hatt behov for å kjøpe saltsyre fra andre. Det fremstiller de selv det de har bruk for.
Nikkelmatten (malmen) inneholder såpass mye svovel at de ikke behøver tilsette dette lenger i rosteprosessen. De har unntaksvis måtte tilsette svovel ved oppkjøring av ovner og annen matte som de brukte tidligere men ikke nå.
Veldig pussig da at Xtrata skriver følgende i en informasjonsbrosjyre til lokalbefolkningen i nærmiljøet;
 
"Kobber og svovel går til rosteovner som brenner av svovelet. Avgassene renses og omdannes til svovelsyre som lagres på bedriftens kai i store lagertanker. Herfra skipes det ut med tankbåter som regelmessig anløper bedriften."
 
*klippe*
 
"Det trengs store mengder saltsyre som ankommer bedriften med jernbanetankvogner, tankbiler eller båt."
 
 
For egen del velger jeg derfor fortsatt å stole mer på bedriftens egen forklaring enn på dine undersøkelserWink
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 11:50
Da kan vi være uenig!

Xtrata/Glencore har flere nikkelverk enn det som ligger i Kristiansand.
Jeg ble av overnevnte informert om at disse har forskjellige prosesser, basert på malmkvalitet.
Det jeg fikk opplyst, var at i Canada måtte de tilsette svovel i rosteprosessen men i Kristiansand slapp de det.

Klorgassen kom tidligere med tankbåt (en liten giftgrønn) fra Herøya. saltsyren forbrukes ikke i prosessen og resirkuleres etter anriking. Hydrogen skaffes ved elektrolyse og klorgass likeså fra sjøvann som de har rikelig av - til å erstatte det lille som går tapt.

Jeg tror derfor at det er generell info du finner hos Xtrata og ikke spesifikk for fabrikken i Kristiansand som vi nå diskuterer?
Det er jo litt merkeligst vi som bor i byen aldri ser noe saltsyretog, bare svovelsyretog?
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 11:55
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Da kan vi være uenig!

Xtrata/Glencore har flere nikkelverk enn det som ligger i Kristiansand.
Jeg ble av overnevnte informert om at disse har forskjellige prosesser, basert på malmkvalitet.
Det jeg fikk opplyst, var at i Canada måtte de tilsette svovel i rosteprosessen men i Kristiansand slapp de det.

Klorgassen kom tidligere med tankbåt (en liten giftgrønn) fra Herøya. saltsyren forbrukes ikke i prosessen og resirkuleres etter anriking. Hydrogen skaffes ved elektrolyse og klorgass likeså fra sjøvann som de har rikelig av - til å erstatte det lille som går tapt.

Jeg tror derfor at det er generell info du finner hos Xtrata og ikke spesifikk for fabrikken i Kristiansand som vi nå diskuterer?
Det er jo litt merkeligst vi som bor i byen aldri ser noe saltsyretog, bare svovelsyretog?
Beklager  Kjell.
 
Brosjyren jeg siterte fra omhandlet Xtrata Kristiansand.
 
Hvorfor du "som bor i byen" ser svovelsyretog aner jeg ikke, men da bør du nok informere CargoNet og da de også (i følge førere) lever i den vilfarelse at de transporterer saltsyre FRA Borregaard TIL Kristiansand, og tomvogner FRA Kristiansand...
 
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 12:54
Vel, jeg har kun snakket med en ingeniør som har jobbet der i 40 år da jeg ikke vist noe om dagens prosesser.
Jeg spurte spesielt om saltsyren.
Det virker for meg naturlig at de lager dette selv da de har både klor og hydrogen tilgjengelig - og det bare er små kvanta som erstattes. - Hvorfor da kjøpe utenfra når man har "ingrediensene" selv? Det er store mengder saltsyre som sirkulerer i kretsløp men som sagt ikke forbrukes.
Det kan være at man ikke har kapasitet til å fremstille alt etter utvidelser ogrevisjonsstanser? I daglig drift trenger man det ikke i følg. min kilde, så noen ordinær trafikk med saltsyre skulle det ikke være behov for. - At det kan ha periodevis ha forekommet, er noe annet.

Dessuten ville utslipp av slike mengder klorforbindelser være utenkelig i dag da man ikke fremstiller noen produkter som inneholder klor.

Xtrata ligger noen år tilbake i tid. Nå heter det Glencore. Det kan derfor være gammel info du har funnet hos Xtrata ? Det virker underlig at de skule frakte på skip, tog og trailer dersom det er regelmessig, som det står i brosjyren?
De legger hele tiden om prosessene og bygger nye fabrikker som hos Borregaard. Derfor tror jeg at en transport av saltsyre var temmelig avgrenset i tid?

Det står heller ikke noe om at de tilsetter svovel, bare at den brennes av i rosteprosessen. Det er denne svovel de lager svovelsyre av som er lettere å håndtere enn gass.

Edited by Kjell H. - 11 november 2015 at 12:56
Back to Top
Per Hilton View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 29 november 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 135
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Per Hilton Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 13:25
Flytskjema for prosessen ligger her:


Det tilføres saltsyre (HCl) i matteluteanlegget (nederste linje), men det går ikke fram hvor denne kommer fra.  


Edited by Per Hilton - 11 november 2015 at 13:27
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 13:35
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Vel, jeg har kun snakket med en ingeniør som har jobbet der i 40 år da jeg ikke vist noe om dagens prosesser.
Jeg spurte spesielt om saltsyren.
Det virker for meg naturlig at de lager dette selv da de har både klor og hydrogen tilgjengelig - og det bare er små kvanta som erstattes. - Hvorfor da kjøpe utenfra når man har "ingrediensene" selv? Det er store mengder saltsyre som sirkulerer i kretsløp men som sagt ikke forbrukes.
Det kan være at man ikke har kapasitet til å fremstille alt etter utvidelser ogrevisjonsstanser? I daglig drift trenger man det ikke i følg. min kilde, så noen ordinær trafikk med saltsyre skulle det ikke være behov for. - At det kan ha periodevis ha forekommet, er noe annet.

Dessuten ville utslipp av slike mengder klorforbindelser være utenkelig i dag da man ikke fremstiller noen produkter som inneholder klor.

Xtrata ligger noen år tilbake i tid. Nå heter det Glencore. Det kan derfor være gammel info du har funnet hos Xtrata ? Det virker underlig at de skule frakte på skip, tog og trailer dersom det er regelmessig, som det står i brosjyren?
De legger hele tiden om prosessene og bygger nye fabrikker som hos Borregaard. Derfor tror jeg at en transport av saltsyre var temmelig avgrenset i tid?

Det står heller ikke noe om at de tilsetter svovel, bare at den brennes av i rosteprosessen. Det er denne svovel de lager svovelsyre av som er lettere å håndtere enn gass.
 
Informasjonen jeg har gitt deg ligger lett tilgjengelig på Glencores nettside for nikkelverket: http://www.xstratanickel.no , så den er nok korrekt den. Legg merke til at de fortsatt bruker xtrata-navnet selv om eier heter Glencore.
 
Hva du fortsatt måtte velge å tro er naturligvis helt opp til deg, men jeg syns nå faktaene og dokumentasjonen jeg har lagt frem er ganske overveldende til å motbevise påstandene dine.
 
Bedriftens produksjonsbeskrivelse beskriver den kjemiske prosessen og bruken av råstoff samt utskipingen av svovel med båt. Lokførere hos CargoNet bekrefter at de transporterer saltsyre TIL fabrikken og tomme vogner tilbake.
 
Hvordan kan du påstå at det er kun små kvanta med saltsyre som tilsettes når bedriften selv jo beskriver at de "trenger store mengder" ???
 
Hvordan kan du fortsatt påstå at det sendes ut svovelsyre med tankvognene når bedriften jo selv beskriver at det skipes ut med båt ???
også her står det sort på hvitt: "Svovelsyre produseres av gassen fra rosteprosessen og lagres i store lagertanker før de skipes ut" 
 


Edited by eika - 11 november 2015 at 13:36
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 13:38
Fra Glencores beskrivelse av fabrikken i Kolsdalen


Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
J-I Hansen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 675
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J-I Hansen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 13:42
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

- At det kan ha periodevis ha forekommet, er noe annet.

Derfor tror jeg at en transport av saltsyre var temmelig avgrenset i tid?



Et heltog som har gått ukentlig i nesten ti år, og som fortsatt kjøres, kan vel ikke kalles "avgrenset i tid"?

Og, med fare for å gjenta meg selv: Syretoget kjøres LASTET til Kristiansand, og TOMT i retur! Og det frakter SALTSYRE til Kristiansand, og INGENTING på returen! Tomme vogner når toget kjøres FRA Kristiansand!
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 14:38
Jeg forholder meg kun til hva jeg er fortalt på direkte spørsmål av en ingeniør som har jobbet det i mer enn 40 år - og jeg velger å tro på han da dette er plausibelt.

Hva Glencore skriver på sine tilgjengelige nettsider er nok ikke like detaljert.
Da de har anlegg for rensing og anriking av saltsyre, kan det være de leilighetsvis mottar "brukt" syre fra andre produsenter som ønsker å bli kvitt "søppelet" sitt - de trenger det ikke da de fremstiller det de trenger av saltsyre selv.
Det er det som er hovedsaken.


Glencore ønsker ikke å mate konkurrenter med nøyaktige data om mengder og prosessen de har. I så måte har de alltid vært tilbakeholdne .
Dersom Glencore i dag skulle bruke store mengder saltsyre , er dette klorforbindelser som ellers må ende opp i produkter eller avfall. Utslipp til sjø og luft av klorforbindelser er beskjedent - og produkter som inneholder klorforbindelser produseres ikke. - Hvor skulle de store mengdene klor i saltsyren ellers bli av?
En forklaring på hvor kloren tar veien må til før jeg tror på dete?
Da dere skriver at Glencore utelukkende tilføres saltsyre og ikke fremstiller svovelsyre, er dette feil for meg og den info jeg har - og tror på.
bkv1 har derimot som meg motstridende info.

Det eneste jeg ikke får til å rime, er de vogner som brukes ikke kan lastes mer enn 50% da syren er for tung. Tankvognene ser ut til å ha volum for å fylles opp med olje? Dersom ikke vognene er seksjonert, vil den ellers bli for tung - både med saltsyre og svovelsyre.
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 14:54
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Da dere skriver at Glencore utelukkende tilføres saltsyre og ikke fremstiller svovelsyre, er dette feil for meg og den info jeg har - og tror på.
Hvem har påstått det?
 
Det eneste jeg hvertfall har forsøkt korrigere er din påstand om at den fremstillte svovelsyren transporteres ut med jernbane. Den transporteres nemlig ut med båt i følge bedriften selv.
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Per Hilton View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 29 november 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 135
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Per Hilton Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 15:25
Hva er forholdet i masse mellom saltsyre og svovelsyre her?

Det fremgår av bedriftens hovedtall at svovelsyre er et stort biprodukt - hele 112.090 tonn produsert i 2014.   Både mengde og destinasjon (utlandet) gjør at det er naturlig å skipe dette ut.

I Vegvesenets reguleringsplan for området står at de mottar 11 vogner saltsyre i uka (og at de har tenkt å fotsette med det) - men hvor stor masse tilsvarer dette?
Back to Top
Lars Gjertsen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 30 oktober 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 744
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Lars Gjertsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 15:29
http://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/124320/103271_ocr_red.pdf&ved=0CEQQFjAJahUKEwjD88ftyYjJAhVlgXIKHWGyA6k&usg=AFQjCNGSo5zmfMqyDqN6vqUeHVD7FzvNDQ

Side 37, punkt 3.2.1.5. Rapporten er riktignok fra 2006, men skulle underbygge at "syra" transporterer saltsyre FRA Borregaard TIL Kristiansand.

Edited by Lars Gjertsen - 11 november 2015 at 15:30
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 november 2015 at 15:37
Originally posted by Per Hilton Per Hilton wrote:

I Vegvesenets reguleringsplan for området står at de mottar 11 vogner saltsyre i uka (og at de har tenkt å fotsette med det) - men hvor stor masse tilsvarer dette?
 
I 2009 benyttet de 36.000 Tonn saltsyre i produksjonen.
 
Regner du 60 tonn last pr. vogn (synser på 30 tonn vognvekt, har ikke sjekket...) og 11 vogner så betyr det 660 tonn pr. tog. Kjell påstår jo at vekten på saltsyre er så høy at utnyttelsen av volumet blir lav i vognen så da bør 60 tonn gå greit vil jeg tro.
 
ganger man det med ca. 50 uker i året så får en 33.000 tonn.
 
Siden xtrata har egen saltsyreproduksjon og så skal jeg "ta en Hofstad" og anta at de selv står for produksjonen av det resterende behovet for saltsyre ved å utnytte ingrediensene de har på fabrikken, inkludert resirkulert klor fra produksjonen som Kjell jo funderer på hvor blir av.
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 november 2015 at 14:56
Da er jeg hjemme igjen (etter å ha feriert sammen med en fra en som har vært ingeniør ved fabrikken - og som ga meg disse opplysningene).

Da Glencore i Kristiansand ikke har produkter som inneholder klorforbindelser må dette slippes ut som avfall - enten som form av syre eller metallsalter. Det er store kvantum dere nevner!
Når man ser på hva Glencore har tillatelse fra SFT (tillatelse 408/2003-004 revidert i 2013) til å slippe ut, er dette beskjedent. De har kun lov til å slippe ut 20 tonn saltsyre i året og 10 tonn fritt klor til luft! Timesutslippet er så lavt som 3,5 kg. saltsyre og 2,5 kg. fritt klor. Til vann har de ikke lov til å slippe ut klor/klorforbindelser etter tillatelsen. Husk at noe klor også slipper ut fra elektrolyseprosessen.

- Hvor i alle dager blir kloren i saltsyren av dersom de kvanta dere sier stemmer!? Dette rimer ikke med de tallene dere synser!

Det er derfor jeg tror på denne pensjonerte ingeniøren som sier at de ikke trenger regelmessig saltsyre til annet enn å erstatte det som går tapt i produksjonen.

Med hensyn til ordet "skipe ut" så betyr dette ikke nødvendigvis at det transporteres med skip det kan likegodt være tog, fly og bil. (Wiktionary sier: "To send (a parcel or container) to a recipient (by any means of transport). to ship freight by Railroad.")
- I så fall hadde det nok vært hyppige kjemikalietankbåt-anløp i Kristiansand? Slike anløp finner jeg heller ikke hverken på losoversikter eller skipsanløp.
Det er få båter som kan frakte svovelsyre da den er så tung. Jeg jobbet tidligere i et rederi der vi hadde svovelsyre som last - og ville nok gjenkjent slike skip om jeg hadde sett dem på havna, så dessverre Eika. Dine gjettinger på at det går med skip stemmer ikke. - Dessuten - hvor er lagertankene og utskipningskaien som har godkjent utstyr for konsentrert syre? Hvor er Kristiansand Havnevesenet sin beredskapsplan i tilfelle lekkasjer/forurensing? De finnes ikke av den enkle årsak at slik "utskiping" med båter ikke forekommer. Med skip henter de nok ikke en "liten svett" på noen hundre tonn som med et tog. Det ville være både kostbart og upraktisk.
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (1) Thanks(1)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 november 2015 at 19:16
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Det er få båter som kan frakte svovelsyre da den er så tung. Jeg jobbet tidligere i et rederi der vi hadde svovelsyre som last - og ville nok gjenkjent slike skip om jeg hadde sett dem på havna, så dessverre Eika. Dine gjettinger på at det går med skip stemmer ikke. - Dessuten - hvor er lagertankene og utskipningskaien som har godkjent utstyr for konsentrert syre? Hvor er Kristiansand Havnevesenet sin beredskapsplan i tilfelle lekkasjer/forurensing? De finnes ikke av den enkle årsak at slik "utskiping" med båter ikke forekommer. Med skip henter de nok ikke en "liten svett" på noen hundre tonn som med et tog. Det ville være både kostbart og upraktisk.


For å korrigere den feilaktige påstanden din ovenfor her først; Det er ikke en gjetning fra min side at svovelsyren skipes ut med båt, det står svart på hvitt på bedriftens nettside.

Oppsummert har vi altså følgende dokumenter som beskriver prosessen slik jeg og flere andre har linket til;

-Bedriftens egen informasjon om mottak av saltsyre og utskipning av svovelsyre
-Vegvesenets reguleringsplan (ref: Per Hilton) som beskriver mottak av saltsyre med tankvogner
-Jernbaneverkets omtale av industrisporet og trafikken med inngående saltsyre (ref: innlegg fra Lars Gjertsen).


Mengden saltsyre bedriften oppgir og forbruke stemmer ganske bra med mengden som kan transporteres med det ukentlige tanktoget som ankommer

den "lille skvetten" som du kaller svovelsyren er for øvrig over 112.000 tonn i 2014, altså mer enn 3 ganger så mye som forbruket av saltsyre.
Jeg tror alle andre enn pensjonerte ingeniører vil se at det er større sannsynlighet for at den forlater fabrikken på båt enn på tog.
Med 11 vogner i toget og 50 ukers trafikk i året betyr det 550 vogner på årsbasis. Skal man transportere ut 112.000 tonn med 550 tankvogner så betyr det at hver vogn lastes med 203 tonn i tillegg til vognvekten.
Sier vi for eksemplets skyld at vogna veier 27 tonn blir det 230 tonn vognvekt eller 57,5 tonns akseltrykk.

-Slett ikke verst til å være en "liten skvett"

Hvorfor du ikke finner noen beredskapsplan hos Kristiansand havn, eller hvor det blir av kloren din har jeg ingen 100% dokumentasjon på, men jeg kan gjøre som deg og synse litt;

Beredskapsplanen finner du kanskje ikke fordi havnen er en privat havn hvor bedriften selv er pålagt av fylkesmannen å ha en tilstrekkelig beredskapsplan for egen virksomhet. Kommunale og fylkeskommunale myndigheters jobb er da begrenset til å kontrollere at bedriften faktisk har en slik plan og at den har rutiner for å verifisere at planen er gjennomførbar i praksis.

Så skal jeg velge mellom dokumentert informasjon fra bedriften selv og andre statlige organer, eller påstander fra pensjonerte ingeniører så velger jeg fortsatt den dokumenterte versjonen jeg
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 november 2015 at 11:13
Du kommenterer ikke utslippstillatelsen fra SFT.

Jeg kan ikke finne noe sted i bedriftens informasjon at det står spesifikt at svovelsyre sendes med skip - bare at det "skipes ut" og definisjonen av "å skipe" har jeg sitet ovenfor.

Med de mengder klor i saltsyren som de etter dine utsagn tar inn, må denne kloren ende opp enten i ferdige produkter eller utslipp.
Da de produserer reine grunnstoffer som nikkel, kobber, kobolt og edelmetaller tar det ikke denne veien. Svovelsyre inneholder ikke klor.
De har heller ikke tillatelse til å slippe ut klorforbindelser, så derved burde det være temmelig innlysende at de heller ikke bruker slike store mengder saltsyre.
At man har tillatelse til som en reserveløsning å transportere svovelsyre med trailer dersom togtransport er utelukket betyr ikke at dette gjøres daglig. Med slike mengder, skulle disse trailere være synlig både i Kristiansand og veiene rundt byen. Jeg har ikke sett slike transporter selv om jeg kjører forbi så og si hver dag.
Det ville ellers stoppe bedriften om de skulle søke om slik veitransport hver gang. Nå har de planer og tillatelser klare ved påkommende tilfeller. Det er det også krav til i utslippstillatelsen.

Hvor er kaien, tankene og det spesielle lastearrangementet som er nødvendig for å laste skip med svovelsyre? - Det finnes ikke av den enkle grunn at dette går ikke med båt.
Det er klart at selv om Glencore har privat kai, så vil et utslipp kreve innsats fra/berøre alle i havnen og vil således være en del av Kristiansand Havn sitt beredskapsplan - om dette hadde vært en realitet?
Det er også krav til å ha slike planer i utslippstillatelsen.

Jeg tror fortsatt på den ingeniøren som har jobbet i bedriften i + 40 år. - Hvorfor skulle han desinformere når alt han sier stemmer?
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 november 2015 at 16:40
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:




Med hensyn til ordet "skipe ut" så betyr dette ikke nødvendigvis at det transporteres med skip det kan likegodt være tog, fly og bil. (Wiktionary sier: "To send (a parcel or container) to a recipient (by any means of transport). to ship freight by Railroad.") 


Fra http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produkter.aspx: 
"Svovelsyre produseres av gassen fra rosteprosessen og lagres i store lagertanker før de skipes ut."

Jeg skal ikke legge meg så mye opp i hvilken vei disse syrene går, men du kan da ikke komme trekkende med en engelsk definisjon av norsk uttrykk

Se her:





Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 november 2015 at 18:30
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Jeg kan ikke finne noe sted i bedriftens informasjon at det står spesifikt at svovelsyre sendes med skip - bare at det "skipes ut" og definisjonen av "å skipe" har jeg sitet ovenfor.
Det står sort på hvitt på side 2 i informasjonsbrosjyren jeg har linket til tidligere at svovelsyren lagres i tanker på kaien og skipes ut med tankbåter. Om ikke du har funnet det hittil foreslår jeg at du forsøker litt til...
 
All annen synsing og spekulasjon må du gjerne fortsette med så lenge du ønsker, men hvorfor du skal blande inn alle de unyttige faktaene om forskjellige andre kjemikalier og kjemiske prosesser forstår jeg ikke. Essensen i denne tråden gikk på hvilken last som var i tankvognene, og det bør være dokumentert over enhver tvil for lenge siden. Saltsyre inn, tomvogn ut er fasiten der.
 
 
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 november 2015 at 11:52
Jeg konstaterer at du fortsatt ikke har noen kommentarer til utslippstillatelsen som er offentlig.

Der står det til-og-med at Glencore har egen saltsyrefabrikk!

Det er derfor ulogisk at man skal importere store mengder klor(som saltsyre består av) når man allikevel produserer det som normalt trengs selv. Klorforbindelser er miljøgifter som en bedrift ikke kan slippe ut.
Dersom dere skal være troverdig, må dere gjøre regnskap for hvor all denne kloren i saltsyren blir av!

Derfor kommer vognene tomme til Kristiansand og går lastet fra Kristiansand med svovelsyre. Det stemmer med beredskapsplaner, utslippstillatelse og min kilde som har jobbet på fabrikken >40 år. Derfor har kilden min på direkte spørsmål sagt at svovelsyre nå går med jernbane og ikke med båt. Tidligere fikk de klor fra Herøya med båt til å lage saltsyre av. Det virker mest logisk for meg.

Det finnes ganske mye upresis informasjon som informasjonsavdelingene i slike firma legger ut.
Jeg ser at flere bruker "skipe ut" om store kvanta som transporteres med jernbane. (F.eks. Narvik Wiki- "Goods like iron ore shipped via this railroad ...." En oversettelse fra engelsk til norsk vil være "to ship" = "å skipe" - og Glencore har alltid vært en engelskspråklig bedrift med utenlandske eiere.)




Edited by Kjell H. - 15 november 2015 at 11:53
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 november 2015 at 12:01
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

. Jeg ser at flere bruker "skipe ut" om store kvanta som transporteres med jernbane. (F.eks. Narvik Wiki- "Goods like iron ore shipped via this railroad ...." En oversettelse fra engelsk til norsk vil være "to ship" = "å skipe" - og Glencore har alltid vært en engelskspråklig bedrift med utenlandske eiere.)

Uansett hvordan det henger sammen med denne syretransporten, kan du ikke blande engelsk og norsk språk på denne måten.

Edited by bkv1 - 15 november 2015 at 12:02
Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
J-I Hansen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 675
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J-I Hansen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 november 2015 at 14:05
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:



Derfor kommer vognene tomme til Kristiansand og går lastet fra Kristiansand med svovelsyre. Det stemmer med beredskapsplaner, utslippstillatelse og min kilde som har jobbet på fabrikken >40 år.




Jeg stilte spørsmålet til en kollega av meg i CargoNet nylig. Samtalen forløp slik:


Jeg: -Siden du nylig kjørte syretoget; Hvilken vei går det last? Til, eller fra, Krs? Ikke begge veier?

Min kollega: -Til KRS, tomt tilbake.


Jeg: -Takk!




Legger forøvrig med et bilde av et LASTET syretog, på vei TIL Kristiansand:




Her skiftes LASTEDE vogner INN TIL fabrikken:





Nå får vi håpe at ingen planlegger å kjøre flydrivstoff-tog på anlegget sitt, og samtidig lurer på om vognene i dèt toget går lastet til eller fra flyplassen ... Dead





Back to Top
J-I Hansen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 675
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J-I Hansen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 november 2015 at 14:25
For ordens skyld kan du gjerne sjekke hva ADR-skiltet på denne tankvogna betyr, Kjell.


http://jernbane.net/bo/subpage.php?s=0&id=167756&u=420
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <123>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,066 seconds.