Tanktog. Søker forbilde for terminal.
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Forbildet til mj: Ekte jernbane
Forum Description: Alt om jernbane i 1:1, forbildet for modelljernbane kan leses og postes her
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=9460
Printed Date: 26 april 2024 at 05:42
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Tanktog. Søker forbilde for terminal.
Posted By: bkv1
Subject: Tanktog. Søker forbilde for terminal.
Date Posted: 27 september 2015 at 17:44
|
Hei Jeg har kjøp 8 av disse http://www.modellbahnshop-lippe.com/produkt/Arnold/17-2-002003-184765-0-0-0-49-8-2-0-gatt-de-p-0/ein_produkt.html" rel="nofollow - tankvognene og det ser ikke så værst ut med et lokomotiv foran. Nå søker jeg bilder av anlegg som kunne være terminal for et sånt tog, bilder eller annen informasjon. Så vidt jeg skjønner er dette http://www.cit.com/products-and-services/transportation-finance/rail-financing/nacco/nacco-fleet/index.htm" rel="nofollow - kjemikalievogner . Burde vel undersøkt dette litt bedre på forhånd, men nå har jeg dette toget. Altså trenger jeg litt informasjon om forbilder for å finne modeller som kan passere som terminal. _________ N-skala, Peco 55, Digitrax Zephyr Xtra, JMRI. Raspberry Pi, Tysk diesel nyere tid ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Replies:
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 27 september 2015 at 20:17
|
Slike vogner, fra nettopp Nacco, går i GreenCargos tog til Sarpsborg og også til Rolvsøy terminal litt lenger nord. Det er mulig at Borregaard i Sarpsborg er mottaker, og der har de eget spornett jeg ikke har hatt innsyn til. Rolvsøy terminal er imidlertid lettere å få oversikt over, og det er er en ganske klassisk konfigurert terminal: 1 togspor, og 4 - 5 hensettingsspor nedfelt i asfalt med god plass mellom til lossing over på bil. Rolvsøy håndterer ikke bare kjemikalievognene, men også endel stålcoilvogner av Shimms-typen. Det er, så vidt jeg vet, ikke noen fast infrastruktur for lossing av kjemikalievognene der. Det er å anta at lossing skjer over på bil - men jeg vet om forumdeltakere her som har langt bedre kjennskap til bl.a. terminalen på Rolvsøy. Edit: fant en artikkel i Teknisk Ukeblad om lossing av gassvogner på Rolvsøy, med bilder av selve lossingen. (Bla i bildene under overskriften ) http://m.tu.no/petroleum/2008/12/09/nervepirrende-gassapning http://jernbane.net/phorum/read.php?8,67224,67224 |
Posted By: bkv1
Date Posted: 27 september 2015 at 21:47
|
Jeg ser på satellittfoto av de stedene du nevner. Hos Borregaard står det mange vogner som kan ligne på mine. Der finnes også en mengde tanker og rørgater inne på dette området. Jeg fant også en terminal på Rolvsøy. Her står det også tankvogner, men disse er av en annen type. Det står også noen tankbiler nær sporet så det ser ut til at innholdet lastes over på bil. Noe tankanlegg ser jeg ikke her. Det enkleste for meg er jo å simulere at innholdet i tankvogner lastes over på bil, men lastes kjemikalier over på bil for distribusjon rundt i distriktet? Det gjøres kanskje i områder med mye industri? ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: bkv1
Date Posted: 27 september 2015 at 22:00
|
Ja vognene på Rolvsøy ser mer ut som gassvogner, noe som stemmer overens med artikkelen i TU ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 27 september 2015 at 22:46
|
Fra Borregaard går det ukentlig et systemtog/heltog til Falconbridge i Kristiansand med saltsyre. Syren er et biprodukt fra Borregaard som utnyttes av nikkelverket i Kristiansand. Toget består foruten lok av 10 - 12 tankvogner. Dette toget, benevnt som "syretoget", har vogner leid fra VTG, men det spiller antakelig mindre rolle i denne sammenheng. Viktigere er det kanskje at vognene du har kjøpt som du lenker til i første link, kanskje ser ut til å gå igjen i listen over vogner i andre link - som vogner som frakter nettopp saltsyre (Hydrocloric Acid, 5. linje). Avbildet vogn er denne:  Imidlertid ser vognen fra Arnold ut til å være merket med ADR 80 - 1833 som er svovelsyre. Saltsyre har merking 80 - 1789, følgelig behøver bare det nederste sifferet endres i det orange feltet - alt etter hvor nøye man ønsker å være i modelleringen sin.
|
Posted By: bkv1
Date Posted: 27 september 2015 at 23:22
|
Takk for all info. Saltsyre eller svovelsyre, samme for meg. Jeg skal ikke ha et ikke et bestemt forbilde. Jeg leter bare for å finne ut hva som kan være noenlunde riktig i modell. Jeg vil kjøre et heltog, og trafikken blir nokså enkel. Jeg kjører ut fra terminalen og gjennom hele anlegget som er dobbeltsporet med sløyfe i hver ende. Jeg kommer altså tilbake samme vei, men i det andre sporet, og kjører inn på terminalen igjen. Jeg tror terminalen blir kjemikalienes avsender , og ikke mottaker, men det kan jeg tenke mer over. Jeg trenger da noe som får det til å se ut som et sted der sånne vogner fylles eller tømmes. Jeg har god plass i lengden til dette toget. Bredden er det værre med så jeg må nok nøye meg å antyde en stor fabrikk. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 27 september 2015 at 23:27
Jeg følger bloggen din jevnt, for moderne godstrafikk interesser (også) meg.  Jeg kjøpte nylig noen kjemikalievogner/gassvogner selv, i H0 - derfor er jeg også interessert i hva og hvordan vognene nyttes - så takk i like måte.
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 september 2015 at 11:09
|
Falconbridge i Kristiansand produserer slik svovelsyre. De sender ett tog med slike tankvogner i uken. Svovelsyren ble tidligere brukt i papirindustrien. - Trolig havner disse vognene i Sverige nå? Transporten skjer med liknende tankvogner. Tidligere produserte de SO2-gass (men det er nok enklere å håndtere svovelsyre enn gass?). |
Posted By: bkv1
Date Posted: 28 september 2015 at 11:20
|
Jeg har sett på satelittfoto av nikkelverket i Kristiansand. (Det er forresten en stund siden det het Falconbridge). Jeg ser en sånn tankvogn i enden av fabrikksporet.Den står under en anordning jeg antar er til påfylling (eller tapping). Det ser ut til at to vogner kan fylles (eller tappes) om gangen. Et helt tog er det neppe plass til inne på fabrikkområdet. Jeg tipper at resten av toget vil stå borte på sporene ved stasjonen, og så skyves vognene inn på fabrikken etter tur?
------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 september 2015 at 13:12
|
Ja, de heter visstnok Glencore nå etter at konsernet har blitt slått sammen et par ganger de siste årene - men i Kristiansand heter det fortsatt Falconbridge på folkemunne. Etter det jeg vet, ender sporet ut i 2 oppstillingsspor på fabrikkområdet. Det er ikke annen trafikk på linjen nå (men man har planer om en containerterminal direkte fra skip til jernbane). Det står ikke oppstilt noen vogner på stasjonen unntatt når det kommer tomvogner og de fulle vognene blir skiftet ut. Om dette gjøres i en eller to operasjoner, vet jeg ikke? Skifteloket kommer fra godsterminalen på Langemyr, så dette skjer bare en gang om uken og ikke når en vogn er full. Er vognslerken for lang til at det er plass til den på ett av oppstillingssporene, så er det ikke problemer om vognene står plassert over vekselen da dette er eneste trafikk der. Det er også mulig å forbinde vognene med slanger, slik at alle fylles samtidig. |
Posted By: bkv1
Date Posted: 28 september 2015 at 15:09
|
Her er forresten https://www.google.no/maps/@58.1392828,7.9753944,115m/data=!3m1!1e3?hl=no" rel="nofollow - bildet jeg har sett på. Synd at det ikke var et tog inne da de tok det. Det er 2 spor som du sier. Jeg antok at de gule innretningene som henger over det ene sporet var til fylling/tapping. På det aktuelle bildet ser det ut til at en tankbil er kommet og blir fylt fra den ene vognen som står der. Edit: Ser forresten ut til at der er 4 spor ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 september 2015 at 15:57
|
Jeg mener å huske at det er 2 spor for tankvogner? Nå er det nesten 50 år siden jeg var der (sommerjobb). Etter det jeg husker, var det 3.og 4. sporet for "vanlige" godsvogner som lastet nikkel, kobber eller kobolt? (De 2 midterste var for lasting av tankvogner.) Disse spor for "fast" last mener jeg ikke er i bruk lenger. Det er nok en vanlig trailer du ser i nærheten av tankvognen?Tankvognene kommer tomme til Falconbridge. Lastetankene som ble brukt tidligere til SO2-gass er de to kuletankene du ser i nærheten. Ellers er det nok rørsystem for svovelsyren fabrikken fremstiller og ingen interntransport med trailer. Om du følger sporet i retning stasjonen, går det i en kulvert under tankanlegget til Statoil som er nærmeste nabo. De har fylleanlegg for trailere. |
Posted By: bkv1
Date Posted: 28 september 2015 at 16:20
|
Ser ut til at det er 2 spor for tankvogner, ja. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 28 september 2015 at 20:42
Nei. Tankvognene kommer med saltsyre TIL Kristiansand, og går tomme tilbake til Sarpsborg. |
Kjell H. wrote:Posted By: bkv1
Date Posted: 28 september 2015 at 23:05
|
Jeg tok frem Kr.sand på kart.finn.no Der kan man finne historiske flyfoto. Hvis man velger Kristiansand-sentrum-2005, ser man et bilde av nikkelverket med mange kjemikalievogner. På hvert av de to sporene under det jeg trodde var tappealegget står 3 vogner, 2 vogner står på et av de andre sporene, og litt lenger opp i sporet står ytterligere 3 vogner. Noe lignende ser man når man velger Kristiansand-vest-2000. Link til: http://kart.finn.no/?lng=7.97543&lat=58.13938&zoom=18.370555883027066&mapType=historicalm-Kristiansand-sentrum-2005" rel="nofollow - Falconbridge ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 29 september 2015 at 13:34
|
Snakker vi da om 2 typer kjemikalier som fraktes på jernbane? - Etter det jeg vet, bruker man å tilsette svovel til nikkelmatten i rosteprosessen ("Lurgi-ovner"). Svovel kom tidligere med båt til kaianlegget. Ved reduksjon av nikkelmetall med svovel, dannes SO2. Dette utslippet ble stanset for > 50 år siden. Et sted må avfallsproduktet ta veien når det ikke blir sluppet ut? Rostovnene er vel fortsatt en del av prosessen da det var en hendelse med en lærling som ble skadet der for få år siden? Hva de bruker saltsyre i store mengder til, er ukjent. |
Posted By: bkv1
Date Posted: 29 september 2015 at 13:48
|
Enten vognene nå fylles eller tømmes her, er jeg mest interessert i hvordan dette foregår. Jeg har zommet på http://kart.finn.no/?lng=7.97543&lat=58.13938&zoom=18.370555883027066&mapType=historicalm-Kristiansand-sentrum-2005" rel="nofollow - http://kart.finn.no/?lng=7.97543&lat=58.13938&zoom=18.370555883027066&mapType=historicalm-Kristiansand-sentrum-2005 . Her ser det ut til at 6 vogner kjøres frem om gangen under noen rør for fylling eller tømming. Jeg antar så at når alle vognene er klare, kobles de sammen igjen og trekkes ut av fabrikkområdet, settes ut et sted i nærheten av Kr.sand stasjon, hvor det kommer et lokomotiv som trekker dem dit hen de skal. Er jeg på sporet? ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 29 september 2015 at 15:57
|
Som sagt, er det nesten 50 år siden jeg jobbet på Falconbridge. (Det var den tiden man måtte ha ett års praksis for å studere videre til ingeniør - noe som dessverre er borte.) - Hadde 6 mnd. av praksistiden der. Svovelsyre har en temmelig høy egenvekt(nesten 2 ganger så mye som vann). Det er derfor tungt å pumpe. Tankvognene er derfor vanlig å fylle i toppen og tømme i bunnen (med "gravity fall") - ellers måtte tankvognen trykksettes til nesten 7-8 bar for å få noe flow. (Er diameteren 3 meter, så må man ha minst ha 5,5 bar for å tømme den med trykkluft). Man kunne selvfølgelig bruke en transportabel "deepwell-pumpe" - men det er vel for komplisert? Derfor mener jeg at de vogner som er tilkoblet anlegget fylles av stasjonære pumper. - Mener at jeg har lest at Falconbridge sluttet å selge SO2 i gassform da dette skapte større risiko under transport enn syre (SO2 løst i vann = H2SO4)? SO2 er en skummel gass som danner svovelsyre i lungene. For 50 år siden måtte vi gå med gassmaske i beredskap på store deler av bedriften. Saltsyre er en del lettere men fortsatt tyngre enn vann. Som sagt, har jeg ikke bivånet skifting av tankvogner. Jeg har imidlertid sett at det bruker å stå en vognslerke i spor 6 på stasjonen i helgene. Om Skd 204 fra Langemyr som bruker å skifte vognene, tar de med til Krossen eller Langemyr - eller de blir hentet på stasjonen av lokomotiv eller godstog, vet jeg ikke. |
Posted By: bkv1
Date Posted: 29 september 2015 at 16:16
Takk, det er nyttig, alt sammen. Da vet jeg også at vognene fylles ovenfra, og sannsynligvis tømmes undenfra. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: jhv
Date Posted: 29 september 2015 at 16:28
|
I følge de grafiske rutene heter togparet 4904/4903, og går til/fra Kristiansand stasjon. Ankomst Lørdag 0056, og avgang Søndag 2348. Er enig med Kjell H at de gule armene ser ut som en fylleanordning. Kan det være at det fylles på korrosjonshindrende gass/væske etter at vognene er tømt ? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 29 september 2015 at 16:50
|
Slike syretanker bruker å være av syrefast/rustfritt stål - eller Duplex der ytterskallet er "vanlig" stål som ruster. Slike tanker kan bygges lettere med foreskreven styrke i "duplex" men det er en komplisert sveiseprosess. Man bruker ofte saltsyre for å bygge opp et oksydbelegg på rustfritt stål. Derfor mener jeg at det ikke fylles noen inhibitor på tankene som er tomme? Tankvognene virker å være beregnet for atmosfærisk trykk (og ikke trykkgasstanker)? Med en inhibitorgass vil den også måtte etterfylles underveis grunnet varierende lufttrykk/temperatur. Jeg er mest spent på om tankvognene fylles helt opp med svovelsyre som er såpass tung? - Hadde forventet tanker med mindre diameter for å overholde akselvekten? Slakke tanker under transport vil gi stabilitetsproblemer - om de ikke deles opp med "skvalpeskott" - som igjen vanskeliggjør rengjøring til andre laster. |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 29 september 2015 at 17:24
Godt mulig at man ikke har fjernet fylleanordningene, siden vognlasten forsvant. Den forsvant rundt slutten av 2003 for Kristiansand sin del. |
Posted By: eika
Date Posted: 29 september 2015 at 17:26
Svoveldioksiden SO2 tilsettes vel vann og oksygen for å bli til svovelsyre. Denne syren eksporteres. Saltsyren som fraktes inn med tankvognene brukes til å løse opp metallråstoffet som er knust til fint mel slik at metallene kan separeres. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: GETEL57
Date Posted: 29 september 2015 at 20:46
|
8 kjemikalievogner i samme tog er kanskje langt med norsk forbilde. Alternative er å ha oppstihttp://www.scherzer.net/umschlag/kesselwagen-be-und-entladesysteme/lingsspor med tomme/fulle vogner. Lagring av kjemikalier om for eksempel ammoniakk er også lagret i fjellanlegg. Du kan da ha et tømme/fylleanlegg med rørføring inn i et fjellanlegg. Her er noen lenker for losse/lasteanlegg. Kjemisk industri er rør og tårn i hopetall i bakgrunnen http://www.scherzer.net/umschlag/kesselwagen-be-und-entladesysteme/" rel="nofollow - Tømmeanlegg http://www.marcon-ing.de/project-rme.html" rel="nofollow - anlegg ------------- Terje |
Posted By: bkv1
Date Posted: 29 september 2015 at 20:56
|
Toget med tankvogner fra Sarpsborg til Kristiansand ("syra" som noen kaller der) er lengre. Jeg tror jeg talte 13 vogner i en youtubevideo. Uansett har jeg en tysk bane. Men takk for linkene. Jeg tar gjerne imot ideer, og gjerne slike som ikke tar mye plass. Utfordringen blir også å finne modeller i N. Noe av det som finnes i plastikk inkluderer både tanker og kontor i tillegg til en eneste plass for fylling. Med 8 vogner må det kunne fylles flere om gangen hvis det skal virke troverdig. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: jhv
Date Posted: 29 september 2015 at 21:07
|
Som Kjell H var inne på: Vognene forbundet med slanger, og kun ett tilkoblingspunnkt. Blir/ble ikke "Pelle Parafin" fyllt/tømt på denne måten ? |
Posted By: bkv1
Date Posted: 29 september 2015 at 21:09
|
Hvem er Pelle Parafin i denen sammenhengen? ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: jhv
Date Posted: 29 september 2015 at 21:19
| Flydrivstofftoget Sjursøya - Gardermoen vv. |
Posted By: jhv
Date Posted: 29 september 2015 at 21:51
|
Nå har jeg ikke tidligere sett på den praktiske utformingen av opplegget. På Google Maps/Streetview er det foto av toget ved lossestasjonen på Gardermoen: https://www.google.no/maps/@60.1819387,11.0930099,3a,75y,249.21h,94.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_2RyV4oqCi74jkBlf7gajg!2e0!7i13312!8i6656 Ser ut til at det går slanger langs toppen av alle vognene, og som betyr stor ombygging av modellene. Sp kanskje ikke aktuellt i ditt tilfelle. |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 29 september 2015 at 22:57
|
Flydrivstofftoget frakter parafin til depotanlegget ved OSL. Det er et av de tyngste godstogene i Norge, Ofotbanen unntatt. Toget fikk fort kallenavn "Pelle parafin". Tankvognene her er større og lengre enn Nacco-vognene som er omtalt i denne tråden, og toget deles svært sjelden - bare når det må utføres reparasjon /vedlikehold. Både lastingen på Sjursøya og lossingen på Gardermoen skjer fra ett punkt, uten at toget må flyttes. Vognene i hhv fremste og bakerste halvdel av toget er forbundet med slanger, og losse- lastested er midt I toget, to punkter for hhv fremre og bakre del. Det krever ganske god presisjon fra lokfører å få posisjonert toget; jeg tror avvik ikke er på mer enn +/- 15 cm fra senter. Syretoget Borregaard - Falconbridge (Glendale) har ikke slike forbindelsesslanger ut fra hva jeg har observert. Det er riktig at dette toget har opp til 12-13 vogner, men kortere versjoner er også observert. |
Posted By: bkv1
Date Posted: 30 september 2015 at 09:16
|
Det har vært en lærerik tråd. Jeg har blant annet forstått at man kan laste og losse slike tog uten å dele dem opp, slik man f.eks. gjør på Gardermoen. Jeg tror jeg kommer til å satse på en slik løsning, fremfor å dele opp toget slik det gjøres på Falconbridge. Det blir selvbsagt mindre skiftearbeid, kjedelig nok, men det er vel mer moderne sånn. På den aktuelle delen av anlegget passer det bedre med et par lange spor fremfor flere korte. Min fabrikk befinner seg dessuten på det nord-tyske flatlandet og ikke i Kolsdalen. Jeg trenger bare ett sport til vognene, og ett til for å kunne kjøre lokomotivet rundt. I tillegg må jeg ha et område med noen tanker av ulik type og størrelse, og tilgang for trailere. Jeg bør ha et par mindre bygninger, men de store fabrikkhallene kommer til å befinne seg utenfor kanten. Jeg vet ikke hvordan jeg skal modelere rørene og det andre som må gå langs vognrekka. Det får være så lenge. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: eika
Date Posted: 30 september 2015 at 13:29
Evergreen leverer runde styrenprofiler i forskjellige diametre som kan fungere som rør. Om du ikke vil modellere for mye av rørgatene så kan du lage dem med en 90-graders kurve ned i bakken og illudere at rørgaten er underjordisk. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: bkv1
Date Posted: 30 september 2015 at 13:32
|
Hvor får man forresten kjøpt Evergreen nå som Hobbytrain i Drammen er stengt? La oss si i en radius på 6 mil fra Oslo. Finnes det i noen netthandel?
------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Bhal
Date Posted: 30 september 2015 at 13:54
Togbutikken har Evergreen på nettsidene sine. mvh Bjørn |
Posted By: Claes Lislerud
Date Posted: 30 september 2015 at 15:16
|
Det råeste jeg har sett i modellvei er det tyskeren Jens Adolph driver på å bygger. Han bruker plastprofiler til rørgatene men maler de til et utrulig resultat. Det er nesten så man kjenner hvordan det lukter og svir i øynene av alle skumle gasser. Ta en kikk på hjemmesiden hans: http://creativ-modellbau.de/bildergalerie.htm" rel="nofollow - Bildergalerie Han har en mer oppdatert side på facebook der han ganske ofte legger ut bilder. https://www.facebook.com/Chemische-Werke-Gerbisbach-in-187-180533058668875/timeline/" rel="nofollow - https://www.facebook.com/Chemische-Werke-Gerbisbach-in-187-180533058668875/timeline/
------------- Modellhilsen Claes |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 30 september 2015 at 15:33
|
Hvis tankvognene er inne til service/vedlikehold skjer det om våren, da deler de vognstammen i 2. Ene i normal drift og den andre på verksted. Vognene er sliten i lakken og noen er blitt tagget. Eneste de har gjort som jeg har sett, er å merke vognene med nye farlig godsmerker og annet merking på vogna. ------------- A matter of life and death |
Posted By: Hans Kr.
Date Posted: 30 september 2015 at 20:29
|
[QUOTE=Claes Lislerud]Det råeste jeg har sett i modellvei er det tyskeren Jens Adolph driver på å bygger. Han bruker plastprofiler til rørgatene men maler de til et utrulig resultat. Det er nesten så man kjenner hvordan det lukter og svir i øynene av alle skumle gasser. Han er rimelig dyktig på smussig også han godeste Jens Adolph ------------- Hans Kr. Märklin HO C, delevis digitalt. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 november 2015 at 08:00
|
Jeg har undersøkt nærmere hvilke transporter Glencore/Xtrata/Falconbridge bruker jernbanetransport til. De har aldri hatt behov for å kjøpe saltsyre fra andre. Det fremstiller de selv det de har bruk for. Nikkelmatten (malmen) inneholder såpass mye svovel at de ikke behøver tilsette dette lenger i rosteprosessen. De har unntaksvis måtte tilsette svovel ved oppkjøring av ovner og annen matte som de brukte tidligere men ikke nå. Det er kun konsentrert svovelsyre som de sender idag med jernbane. Den er 98% konsentrert. Da er syretoget tomt ved ankomst. Denne syreproduksjon erstattet tidligere SO2-produksjon - og det var etter sigende "en gledens dag" når man kunne utfase gasstransporten. Dette har jeg fra en tidligere ingeniør på bedriften som nylig ble pensjonist og som jeg er på ferie sammen med. |
Posted By: eika
Date Posted: 11 november 2015 at 10:40
Veldig pussig da at Xtrata skriver følgende i en informasjonsbrosjyre til lokalbefolkningen i nærmiljøet; "Kobber og svovel går til rosteovner som brenner av svovelet. Avgassene renses og omdannes til svovelsyre som lagres på bedriftens kai i store lagertanker. Herfra skipes det ut med tankbåter som regelmessig anløper bedriften." *klippe* "Det trengs store mengder saltsyre som ankommer bedriften med jernbanetankvogner, tankbiler eller båt." For egen del velger jeg derfor fortsatt å stole mer på bedriftens egen forklaring enn på dine undersøkelser  ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 november 2015 at 11:50
|
Da kan vi være uenig! Xtrata/Glencore har flere nikkelverk enn det som ligger i Kristiansand. Jeg ble av overnevnte informert om at disse har forskjellige prosesser, basert på malmkvalitet. Det jeg fikk opplyst, var at i Canada måtte de tilsette svovel i rosteprosessen men i Kristiansand slapp de det. Klorgassen kom tidligere med tankbåt (en liten giftgrønn) fra Herøya. saltsyren forbrukes ikke i prosessen og resirkuleres etter anriking. Hydrogen skaffes ved elektrolyse og klorgass likeså fra sjøvann som de har rikelig av - til å erstatte det lille som går tapt. Jeg tror derfor at det er generell info du finner hos Xtrata og ikke spesifikk for fabrikken i Kristiansand som vi nå diskuterer? Det er jo litt merkeligst vi som bor i byen aldri ser noe saltsyretog, bare svovelsyretog? |
Posted By: eika
Date Posted: 11 november 2015 at 11:55
Beklager Kjell. Brosjyren jeg siterte fra omhandlet Xtrata Kristiansand. Du må gjerne lese selv: http://www.xstratanikkelverk.no/NO/Publikasjoner/Documents/0904_XstrataNikkelverkInformasjonRisikoforhold.pdf" rel="nofollow - http://www.xstratanikkelverk.no/NO/Publikasjoner/Documents/0904_XstrataNikkelverkInformasjonRisikoforhold.pdf Hvorfor du "som bor i byen" ser svovelsyretog aner jeg ikke, men da bør du nok informere CargoNet og da de også (i følge førere) lever i den vilfarelse at de transporterer saltsyre FRA Borregaard TIL Kristiansand, og tomvogner FRA Kristiansand... ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 november 2015 at 12:54
|
Vel, jeg har kun snakket med en ingeniør som har jobbet der i 40 år da jeg ikke vist noe om dagens prosesser. Jeg spurte spesielt om saltsyren. Det virker for meg naturlig at de lager dette selv da de har både klor og hydrogen tilgjengelig - og det bare er små kvanta som erstattes. - Hvorfor da kjøpe utenfra når man har "ingrediensene" selv? Det er store mengder saltsyre som sirkulerer i kretsløp men som sagt ikke forbrukes. Det kan være at man ikke har kapasitet til å fremstille alt etter utvidelser ogrevisjonsstanser? I daglig drift trenger man det ikke i følg. min kilde, så noen ordinær trafikk med saltsyre skulle det ikke være behov for. - At det kan ha periodevis ha forekommet, er noe annet. Dessuten ville utslipp av slike mengder klorforbindelser være utenkelig i dag da man ikke fremstiller noen produkter som inneholder klor. Xtrata ligger noen år tilbake i tid. Nå heter det Glencore. Det kan derfor være gammel info du har funnet hos Xtrata ? Det virker underlig at de skule frakte på skip, tog og trailer dersom det er regelmessig, som det står i brosjyren? De legger hele tiden om prosessene og bygger nye fabrikker som hos Borregaard. Derfor tror jeg at en transport av saltsyre var temmelig avgrenset i tid? Det står heller ikke noe om at de tilsetter svovel, bare at den brennes av i rosteprosessen. Det er denne svovel de lager svovelsyre av som er lettere å håndtere enn gass. |
Posted By: Per Hilton
Date Posted: 11 november 2015 at 13:25
|
Flytskjema for prosessen ligger her: http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produksjon.aspx" rel="nofollow - http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produksjon.aspx Det tilføres saltsyre (HCl) i matteluteanlegget (nederste linje), men det går ikke fram hvor denne kommer fra.
|
Posted By: eika
Date Posted: 11 november 2015 at 13:35
Informasjonen jeg har gitt deg ligger lett tilgjengelig på Glencores nettside for nikkelverket: http://www.xstratanickel.no" rel="nofollow - http://www.xstratanickel.no , så den er nok korrekt den. Legg merke til at de fortsatt bruker xtrata-navnet selv om eier heter Glencore. Hva du fortsatt måtte velge å tro er naturligvis helt opp til deg, men jeg syns nå faktaene og dokumentasjonen jeg har lagt frem er ganske overveldende til å motbevise påstandene dine. Bedriftens produksjonsbeskrivelse beskriver den kjemiske prosessen og bruken av råstoff samt utskipingen av svovel med båt. Lokførere hos CargoNet bekrefter at de transporterer saltsyre TIL fabrikken og tomme vogner tilbake. Hvordan kan du påstå at det er kun små kvanta med saltsyre som tilsettes når bedriften selv jo beskriver at de "trenger store mengder" ??? Hvordan kan du fortsatt påstå at det sendes ut svovelsyre med tankvognene når bedriften jo selv beskriver at det skipes ut med båt ??? Les gjerne "produksjon" her: http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produkter.aspx" rel="nofollow - http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produkter.aspx også her står det sort på hvitt: "Svovelsyre produseres av gassen fra rosteprosessen og lagres i store lagertanker før de skipes ut" ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: bkv1
Date Posted: 11 november 2015 at 13:38
Fra Glencores beskrivelse av fabrikken i Kolsdalen ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 11 november 2015 at 13:42
Et heltog som har gått ukentlig i nesten ti år, og som fortsatt kjøres, kan vel ikke kalles "avgrenset i tid"? Og, med fare for å gjenta meg selv: Syretoget kjøres LASTET til Kristiansand, og TOMT i retur! Og det frakter SALTSYRE til Kristiansand, og INGENTING på returen! Tomme vogner når toget kjøres FRA Kristiansand! |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 november 2015 at 14:38
|
Jeg forholder meg kun til hva jeg er fortalt på direkte spørsmål av en ingeniør som har jobbet det i mer enn 40 år - og jeg velger å tro på han da dette er plausibelt. Hva Glencore skriver på sine tilgjengelige nettsider er nok ikke like detaljert. Da de har anlegg for rensing og anriking av saltsyre, kan det være de leilighetsvis mottar "brukt" syre fra andre produsenter som ønsker å bli kvitt "søppelet" sitt - de trenger det ikke da de fremstiller det de trenger av saltsyre selv. Det er det som er hovedsaken. Glencore ønsker ikke å mate konkurrenter med nøyaktige data om mengder og prosessen de har. I så måte har de alltid vært tilbakeholdne . Dersom Glencore i dag skulle bruke store mengder saltsyre , er dette klorforbindelser som ellers må ende opp i produkter eller avfall. Utslipp til sjø og luft av klorforbindelser er beskjedent - og produkter som inneholder klorforbindelser produseres ikke. - Hvor skulle de store mengdene klor i saltsyren ellers bli av? En forklaring på hvor kloren tar veien må til før jeg tror på dete? Da dere skriver at Glencore utelukkende tilføres saltsyre og ikke fremstiller svovelsyre, er dette feil for meg og den info jeg har - og tror på. bkv1 har derimot som meg motstridende info. Det eneste jeg ikke får til å rime, er de vogner som brukes ikke kan lastes mer enn 50% da syren er for tung. Tankvognene ser ut til å ha volum for å fylles opp med olje? Dersom ikke vognene er seksjonert, vil den ellers bli for tung - både med saltsyre og svovelsyre. |
Posted By: eika
Date Posted: 11 november 2015 at 14:54
Det eneste jeg hvertfall har forsøkt korrigere er din påstand om at den fremstillte svovelsyren transporteres ut med jernbane. Den transporteres nemlig ut med båt i følge bedriften selv.
------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Per Hilton
Date Posted: 11 november 2015 at 15:25
|
Hva er forholdet i masse mellom saltsyre og svovelsyre her? Det fremgår av bedriftens hovedtall at svovelsyre er et stort biprodukt - hele 112.090 tonn produsert i 2014. Både mengde og destinasjon (utlandet) gjør at det er naturlig å skipe dette ut.
I Vegvesenets reguleringsplan for området står at de mottar 11 vogner saltsyre i uka (og at de har tenkt å fotsette med det) - men hvor stor masse tilsvarer dette? |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 11 november 2015 at 15:29
|
http://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/124320/103271_ocr_red.pdf&ved=0CEQQFjAJahUKEwjD88ftyYjJAhVlgXIKHWGyA6k&usg=AFQjCNGSo5zmfMqyDqN6vqUeHVD7FzvNDQ Side 37, punkt 3.2.1.5. Rapporten er riktignok fra 2006, men skulle underbygge at "syra" transporterer saltsyre FRA Borregaard TIL Kristiansand. |
Posted By: eika
Date Posted: 11 november 2015 at 15:37
I 2009 benyttet de 36.000 Tonn saltsyre i produksjonen. Regner du 60 tonn last pr. vogn (synser på 30 tonn vognvekt, har ikke sjekket...) og 11 vogner så betyr det 660 tonn pr. tog. Kjell påstår jo at vekten på saltsyre er så høy at utnyttelsen av volumet blir lav i vognen så da bør 60 tonn gå greit vil jeg tro. ganger man det med ca. 50 uker i året så får en 33.000 tonn. Siden xtrata har egen saltsyreproduksjon og så skal jeg "ta en Hofstad" og anta at de selv står for produksjonen av det resterende behovet for saltsyre ved å utnytte ingrediensene de har på fabrikken, inkludert resirkulert klor fra produksjonen som Kjell jo funderer på hvor blir av. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 13 november 2015 at 14:56
|
Da er jeg hjemme igjen (etter å ha feriert sammen med en fra en som har vært ingeniør ved fabrikken - og som ga meg disse opplysningene). Da Glencore i Kristiansand ikke har produkter som inneholder klorforbindelser må dette slippes ut som avfall - enten som form av syre eller metallsalter. Det er store kvantum dere nevner! Når man ser på hva Glencore har tillatelse fra SFT (tillatelse 408/2003-004 revidert i 2013) til å slippe ut, er dette beskjedent. De har kun lov til å slippe ut 20 tonn saltsyre i året og 10 tonn fritt klor til luft! Timesutslippet er så lavt som 3,5 kg. saltsyre og 2,5 kg. fritt klor. Til vann har de ikke lov til å slippe ut klor/klorforbindelser etter tillatelsen. Husk at noe klor også slipper ut fra elektrolyseprosessen. - Hvor i alle dager blir kloren i saltsyren av dersom de kvanta dere sier stemmer!? Dette rimer ikke med de tallene dere synser! Det er derfor jeg tror på denne pensjonerte ingeniøren som sier at de ikke trenger regelmessig saltsyre til annet enn å erstatte det som går tapt i produksjonen. Med hensyn til ordet "skipe ut" så betyr dette ikke nødvendigvis at det transporteres med skip det kan likegodt være tog, fly og bil. (Wiktionary sier: "To send (a parcel or container) to a recipient (by any means of transport). to ship freight by Railroad.") - I så fall hadde det nok vært hyppige kjemikalietankbåt-anløp i Kristiansand? Slike anløp finner jeg heller ikke hverken på losoversikter eller skipsanløp. Det er få båter som kan frakte svovelsyre da den er så tung. Jeg jobbet tidligere i et rederi der vi hadde svovelsyre som last - og ville nok gjenkjent slike skip om jeg hadde sett dem på havna, så dessverre Eika. Dine gjettinger på at det går med skip stemmer ikke. - Dessuten - hvor er lagertankene og utskipningskaien som har godkjent utstyr for konsentrert syre? Hvor er Kristiansand Havnevesenet sin beredskapsplan i tilfelle lekkasjer/forurensing? De finnes ikke av den enkle årsak at slik "utskiping" med båter ikke forekommer. Med skip henter de nok ikke en "liten svett" på noen hundre tonn som med et tog. Det ville være både kostbart og upraktisk. |
Posted By: eika
Date Posted: 13 november 2015 at 19:16
For å korrigere den feilaktige påstanden din ovenfor her først; Det er ikke en gjetning fra min side at svovelsyren skipes ut med båt, det står svart på hvitt på bedriftens nettside. Oppsummert har vi altså følgende dokumenter som beskriver prosessen slik jeg og flere andre har linket til; -Bedriftens egen informasjon om mottak av saltsyre og utskipning av svovelsyre -Vegvesenets reguleringsplan (ref: Per Hilton) som beskriver mottak av saltsyre med tankvogner -Jernbaneverkets omtale av industrisporet og trafikken med inngående saltsyre (ref: innlegg fra Lars Gjertsen). Mengden saltsyre bedriften oppgir og forbruke stemmer ganske bra med mengden som kan transporteres med det ukentlige tanktoget som ankommer den "lille skvetten" som du kaller svovelsyren er for øvrig over 112.000 tonn i 2014, altså mer enn 3 ganger så mye som forbruket av saltsyre. Jeg tror alle andre enn pensjonerte ingeniører vil se at det er større sannsynlighet for at den forlater fabrikken på båt enn på tog. Med 11 vogner i toget og 50 ukers trafikk i året betyr det 550 vogner på årsbasis. Skal man transportere ut 112.000 tonn med 550 tankvogner så betyr det at hver vogn lastes med 203 tonn i tillegg til vognvekten. Sier vi for eksemplets skyld at vogna veier 27 tonn blir det 230 tonn vognvekt eller 57,5 tonns akseltrykk. -Slett ikke verst til å være en "liten skvett" Hvorfor du ikke finner noen beredskapsplan hos Kristiansand havn, eller hvor det blir av kloren din har jeg ingen 100% dokumentasjon på, men jeg kan gjøre som deg og synse litt; Beredskapsplanen finner du kanskje ikke fordi havnen er en privat havn hvor bedriften selv er pålagt av fylkesmannen å ha en tilstrekkelig beredskapsplan for egen virksomhet. Kommunale og fylkeskommunale myndigheters jobb er da begrenset til å kontrollere at bedriften faktisk har en slik plan og at den har rutiner for å verifisere at planen er gjennomførbar i praksis. Så skal jeg velge mellom dokumentert informasjon fra bedriften selv og andre statlige organer, eller påstander fra pensjonerte ingeniører så velger jeg fortsatt den dokumenterte versjonen jeg ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 14 november 2015 at 11:13
|
Du kommenterer ikke utslippstillatelsen fra SFT. Jeg kan ikke finne noe sted i bedriftens informasjon at det står spesifikt at svovelsyre sendes med skip - bare at det "skipes ut" og definisjonen av "å skipe" har jeg sitet ovenfor. Med de mengder klor i saltsyren som de etter dine utsagn tar inn, må denne kloren ende opp enten i ferdige produkter eller utslipp. Da de produserer reine grunnstoffer som nikkel, kobber, kobolt og edelmetaller tar det ikke denne veien. Svovelsyre inneholder ikke klor. De har heller ikke tillatelse til å slippe ut klorforbindelser, så derved burde det være temmelig innlysende at de heller ikke bruker slike store mengder saltsyre. At man har tillatelse til som en reserveløsning å transportere svovelsyre med trailer dersom togtransport er utelukket betyr ikke at dette gjøres daglig. Med slike mengder, skulle disse trailere være synlig både i Kristiansand og veiene rundt byen. Jeg har ikke sett slike transporter selv om jeg kjører forbi så og si hver dag. Det ville ellers stoppe bedriften om de skulle søke om slik veitransport hver gang. Nå har de planer og tillatelser klare ved påkommende tilfeller. Det er det også krav til i utslippstillatelsen. Hvor er kaien, tankene og det spesielle lastearrangementet som er nødvendig for å laste skip med svovelsyre? - Det finnes ikke av den enkle grunn at dette går ikke med båt. Det er klart at selv om Glencore har privat kai, så vil et utslipp kreve innsats fra/berøre alle i havnen og vil således være en del av Kristiansand Havn sitt beredskapsplan - om dette hadde vært en realitet? Det er også krav til å ha slike planer i utslippstillatelsen. Jeg tror fortsatt på den ingeniøren som har jobbet i bedriften i + 40 år. - Hvorfor skulle han desinformere når alt han sier stemmer? |
Posted By: bkv1
Date Posted: 14 november 2015 at 16:40
Fra http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/Sider/Produkter.aspx: "Svovelsyre produseres av gassen fra rosteprosessen og lagres i store lagertanker før de skipes ut." Jeg skal ikke legge meg så mye opp i hvilken vei disse syrene går, men du kan da ikke komme trekkende med en engelsk definisjon av norsk uttrykk Se her: http://www.nob-ordbok.uio.no/SKIPE" rel="nofollow - http://www.nob-ordbok.uio.no/SKIPE ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: eika
Date Posted: 14 november 2015 at 18:30
Det står sort på hvitt på side 2 i informasjonsbrosjyren jeg har linket til tidligere at svovelsyren lagres i tanker på kaien og skipes ut med tankbåter. Om ikke du har funnet det hittil foreslår jeg at du forsøker litt til... All annen synsing og spekulasjon må du gjerne fortsette med så lenge du ønsker, men hvorfor du skal blande inn alle de unyttige faktaene om forskjellige andre kjemikalier og kjemiske prosesser forstår jeg ikke. Essensen i denne tråden gikk på hvilken last som var i tankvognene, og det bør være dokumentert over enhver tvil for lenge siden. Saltsyre inn, tomvogn ut er fasiten der. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 november 2015 at 11:52
|
Jeg konstaterer at du fortsatt ikke har noen kommentarer til utslippstillatelsen som er offentlig. Der står det til-og-med at Glencore har egen saltsyrefabrikk! Det er derfor ulogisk at man skal importere store mengder klor(som saltsyre består av) når man allikevel produserer det som normalt trengs selv. Klorforbindelser er miljøgifter som en bedrift ikke kan slippe ut. Dersom dere skal være troverdig, må dere gjøre regnskap for hvor all denne kloren i saltsyren blir av! Derfor kommer vognene tomme til Kristiansand og går lastet fra Kristiansand med svovelsyre. Det stemmer med beredskapsplaner, utslippstillatelse og min kilde som har jobbet på fabrikken >40 år. Derfor har kilden min på direkte spørsmål sagt at svovelsyre nå går med jernbane og ikke med båt. Tidligere fikk de klor fra Herøya med båt til å lage saltsyre av. Det virker mest logisk for meg. Det finnes ganske mye upresis informasjon som informasjonsavdelingene i slike firma legger ut. Jeg ser at flere bruker "skipe ut" om store kvanta som transporteres med jernbane. (F.eks. Narvik Wiki- "Goods like iron ore shipped via this railroad ...." En oversettelse fra engelsk til norsk vil være "to ship" = "å skipe" - og Glencore har alltid vært en engelskspråklig bedrift med utenlandske eiere.) |
Posted By: bkv1
Date Posted: 15 november 2015 at 12:01
Uansett hvordan det henger sammen med denne syretransporten, kan du ikke blande engelsk og norsk språk på denne måten. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 15 november 2015 at 14:05
Jeg stilte spørsmålet til en kollega av meg i CargoNet nylig. Samtalen forløp slik: Jeg: -Siden du nylig kjørte syretoget; Hvilken vei går det last? Til, eller fra, Krs? Ikke begge veier? Min kollega: -Til KRS, tomt tilbake. Jeg: -Takk! Legger forøvrig med et bilde av et LASTET syretog, på vei TIL Kristiansand:  Her skiftes LASTEDE vogner INN TIL fabrikken:  Nå får vi håpe at ingen planlegger å kjøre flydrivstoff-tog på anlegget sitt, og samtidig lurer på om vognene i dèt toget går lastet til eller fra flyplassen ...  |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 15 november 2015 at 14:25
|
For ordens skyld kan du gjerne sjekke hva ADR-skiltet på denne tankvogna betyr, Kjell. http://jernbane.net/bo/subpage.php?s=0&id=167756&u=420" rel="nofollow - http://jernbane.net/bo/subpage.php?s=0&id=167756&u=420 |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 15 november 2015 at 14:45
|
Klarte ikke å dy meg: Side 7 i bedriftsbrosjyra til Glencore, trykket i 2014: > Svovelsyre produseres av gassen fra rosteprosessen og lagres i store lagertanker før de skipes vekk med spesialskip ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: eika
Date Posted: 15 november 2015 at 14:51
Nei, hvorfor skal jeg ha det? Jeg har vist tonnevis av dokumentasjon på det som var poenget, nemlig at Glencore mottar saltsyre med tog. Jeg har ikke noe behov for å diskutere hele bedriftens produksjon med deg, men innrømmer at det er litt moro å kunne tilbakevise en del av påstandene dine med fakta som finnes veldig lett gjennom noen kjappe søk på internett
Tydeligvis ikke stor nok...
Nei, jeg trenger ikke gjøre rede for det. hvis du lurer på hvor den blir av så kan du spørre fabrikken selv. Mitt poeng har utelukkende vært og korrigere din opprinnelige feilaktige påstand om hvilket produkt i hvilken retning "syretoget" inneholdt. resten av produksjonen kan du få lov og fundere på helt for deg selv
Jeg tror ikke kilden din kan ha hatt det minste begrep om produksjonen som foregår på fabrikken. Kjenner du det svenske firmaet Swerea KIMAB ? I 2010 så bygget de faktisk en ny lagertank hos Xtrata i Kristiansand for å øke fabrikkens kapasitet til å ta i mot saltsyre. Jeg siterer fra Swereas brosjyre: "I Kristiansand vid Norges södra kust ligger Xstrata Nikkelverk. Anläggningen är i dag ett av världens största nickelraffinaderier som, utöver nickel, även producerar stora mängder koppar och kobolt. För att kunna ta fram metallerna krävs det stora mängder koncentrerad saltsyra. Varje vecka används ungefär 500 ton saltsyra, som i normala fall levereras via järnväg, men önskan fanns att även ta in leveranser via båt. Tidigare hade man dock inte tillräckligt med lagringskapacitet för att ta hand om så stora leveranser. Som en lösning på problemet bestämde sig Xstrata Nikkelverk för att bygga en ståltank där saltsyran kunde förvaras. Men för att en ståltank inte ska korrodera sönder av syran måste den gummeras på insidan. Xstrata Nikkelverk tog därför in offerter från flera gummeringsföretag. Polymergruppen vid Swerea KIMAB, med 30 års erfarenhet av plast och gummi i processutrustningar, fick uppdraget att ta fram diffusionsdata på de olika leverantörernas material samt rekommendationer kring optimalt materialval. Xstrata Nikkelverk ville att tanken skulle hålla i minst 25 år. Enligt våra undersökningar hade inte alla gummimaterial klarat av det. Kvalitetsskillnaderna mellan de olika materialen var mycket stora. Det krävdes ungefär tre månaders experimentellt arbete innan ett beslutsunderlag kunde överlämnas till Xstrata Nikkelverk och tanken kunde börja byggas." 500 tonn saltsyre i uka med jernbane.. pussig, det høres faktisk ut til å passe ganske bra med 11 vogner i uka det? Ah, ja.. og så var det det lille problemet med volum da. Kom gjerne med en saklig forklaring og dokumentasjon på hvordan du får skviset all svovelsyren som produseres inn i tankvognene uten å overstige akseltrykket på 22,5 tonn på sørlandsbanen ? Husk at svovelsyreproduksjonen er 3-4 ganger så stort volum som saltsyreforbruket.
Det hakket ditt i plata begynner bli ganske stort Kjell... Du klarer ikke vise til et eneste dokument som støtter din tullete teori, bare "en du har snakket med" (eksisterer denne personen egentlig?) Fabrikken har lagt ut klar og tydelig informasjon på sine nettsider, men noe skjer tydeligvis i hodet ditt når du leser den ?? Ikke klarer du å lese dokumentene på nett som du blir presentert for av oss her i tråden heller. Du velger (bevisst?) å vri på ord for å kunne skape deg egne feilaktige tolkninger av ting slik at de skal passe med din tenkte teori. At du nå for tredje eller fjerde gang forsøker bortforklare den klare og tydelige teksten i bedriftens informasjonsbrosjyre til nabolaget hvor det står sort på hvitt at svovelsyren skipes ut med tankbåt gir meg nesten flashback til "komiske Ali" i Irak. Jeg foreslår at du tar en pause i debatten og bruker tiden på å finne noen dokumenterte fakta på trykk som omhandler spesifikt "syretoget" i stedet for å spille plata med alle hakkene en gang til. Jeg og andre har tilbakevist og dokumentert temmelig grundig hvilken syre som transporteres og i hvilken retning. At du fortsatt nekter å innse fakta blir derfor nesten bare trist... ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: EirikS
Date Posted: 15 november 2015 at 17:59
Det påstås at syren ikke forbrukes. Så nå er jeg veldig nysgjerrig på hvor den da blir av...  |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 november 2015 at 11:57
|
Vel, denne personen som jeg har spurt er reell og hadde tydeligvis god greie på det som foregikk. Om du vil, kan jeg sende deg et navn men jeg legger ikke ut navnet uten å ha forhåndsgodkjent det med han. Det var et tilfeldig møte under en ferietur - og jeg spurte han om dette da de hele tiden har lagt om produksjonen og jeg husket denne tråden der vi diskuterte dette. Jeg tror at et firma i Sverige som skulle gummibelegget en lagertank for saltsyre ikke hadde behov for å vite hvor syren stammet fra? Saltsyretanken ligger for øvrig i en fjellhall og er "usynlig". Det finnes mye upresis informasjon på nettet - og jeg tror ikke på alt som er skrevet helt ukritisk. Hadde Glencore enten hatt produkter som inneholder klor eller hatt utslipp der mengdene hadde vært bekreftet, hadde det vært noe annet. Du har et problem, Erik med å se prosessen under ett der den ene opplysningen bekrefter den andre slik at "regnestykket" går opp. Slik du beskriver Glencore, er dette tilsvarende som en "sort hull" for meg som sluker store mengder saltsyre hver dag men ikke noe slipper ut, hverken i utslipp eller produkter. Som Erik S lurer jeg på hvor i all verden all saltsyren blir av og slike mengder som du hevder, Erik? Jeg ser overhodet ingen rimelighet at de skulle importere og forbruke de mengder saltsyre som du snakker om når det attpåtil har egen saltsyrefabrikk! De har ikke noen utslippstillatelse for klorforbindelser i de mengder du snakker om og heller ingen produkter som inneholder klor. - Man får tro det man vil. - Jeg velger å stole på utslippstillatelsen og det jeg er blitt fortalt. Det "rimer" bedre. Jeg savner fortsatt at du viser til det kaianlegget som angivelig svovelsyren skal lastes i båt fra.- og disse "fantomkjemikalietankbåtene" som ikke registreres noe sted. Med de kvanta det er snakk om, vil denne kaien ha oppsamlingsarrangement for lekkasjer, overrislingsarrangement og mest sannsynlig "Chiksan-armer" for tilkobling av tankbåt? Det finnes ikke på noen kai på bedriften. - Derimot er det 2 slike lastearmer for tanktog og ingen slanger for tømming av saltsyre (gravitetstømming). For øvrig importerer Glencore en del oksygen og propan som ankommer bedriften med tanktrailere. Jeg har sett i avisen at denne oksygentransporten skal opphøre da de bygger egen oksygenfabrikk - som de har bygget saltsyrefabrikk for å dekke eget behov. Da er det kun nikkelmatte og energi som de trenger tilført. Jeg tror også vi gir oss der da du ikke ønsker å kommentere offentlige tillatelser som en utslippstillatelse er og heller ikke kan redegjøre for massebalansen av stoffer som kommer inn og går ut. |
Posted By: MY1201
Date Posted: 17 november 2015 at 13:05
|
Det kan se ut som at noe av saltsyren deponeres, slik at ikke alt kloren gjenvinnes. Flytskjema for Nikkelverket http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/PublishingImages/NikkelverkFlytskjema.jpg" rel="nofollow - http://www.xstratanickel.no/NO/OmOss/PublishingImages/NikkelverkFlytskjema.jpg ------------- Magne H.L. Norsk, dansk og det som er artig. |
Posted By: jhv
Date Posted: 17 november 2015 at 14:10
|
Pr nå, så ligger det en "Fantom"kjemikalietanker på stedet. Om den laster svovelsyre eller losser er uvisst. På flyfoto av stedet den ligger, så ser det ut til å være en "binge", som kan inneholde slanger og ventiler. http://s155.photobucket.com/user/janhv/media/Nikkel02_zps0aagfjwg.jpg.html" rel="nofollow"> 
|
Posted By: eika
Date Posted: 17 november 2015 at 14:16
Gidder som nevnt ikke diskutere produksjonsteori med deg her. Det er totalt irrelevant i forhold til hvilken syre som transporteres i "syretoget" fra Borregaard til Glencore. Alle bevisene svart på hvitt sier nøyaktig det samme som både jeg og andre viser til i tråden. Det jeg (og flere andre...)har redegjort for er den offentlig tilgjengelige informasjonen fra forskjellige kilder; -Saltsyre ankommer med tog fra Borregaard en gang i uken. -Svovelsyre skipes ut på tankskip. Alt annet rundt prosessene er uinteressant i denne tråden utover at kunnskap om prosesser gir et innblikk i hvilke vognlaster man kan sende til/fra industrier på modelljernbanen sin.. Det viktigste har kun vært og få korrigert din feilaktige påstand om hvilke kjemikalier som transporteres i "syretoget" og på nåværende tidspunkt tror jeg du må være den eneste personen på forumet som ikke har evnet å lese klare fakta sort på hvitt i dokuemnetene som befinner seg på nett men heller fortsetter å gnage på en teori som ikke eksisterer andre steder enn i ditt eget hode. Det er mulig denne pensjonerte ingeniøren din kan ha minner fra en tidligere fortid lenge før 2000-tallet når det fortsatt var aktiv vognlastdrift, og at transport av forskjellige råvarer og produkter foregikk annerledes da, men her i tråden er det dagens syretog som har vært temaet hele tiden. Å, forresten... Du påsto jo også tidligere i tråden at ikke du finner skipsanløp av kjemikalietankbåter i Kristiansand... Da bør du snarest ta deg en tur ned på kaia til Glencore nå, for der ligger kjemikalietankeren "Aragonith". Det må jo bli flott for deg å få oppleve? Med tanker i rustfritt stål så er hvertfall saltsyretransport utelukket for dens del... ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 19 november 2015 at 19:28
|
Det her begynner å bli interessant. Det hersker ingen tvil om at Cargonet frakter saltsyre til Glencore i Kristiansand. Det er også hevet over enhver tvil at olje- og kjemikalietankeren Aragonith lå to døgn vet Glencores egen kai. Den har nå satt kursen for Aughinish i Irland. Der har Rusal et anlegg for produksjon av alumina (Jeg kjenner ikke det norske ordet). Dette stoffet brukes i produksjon av aluminium. Ut fra hva jeg har funnet finnes det prosesser for produksjon av alumina hvor svovelsyre er involvert. Om det er slike prosesser i bruk i Irland vet jeg ikke. Det kan derfor synes som om det er svovelsyreeksport fra Kristiansand til Aughinish. Det finnes også indikasjoner på at Rusal og Glencore samarbeider tett. ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: jhv
Date Posted: 19 november 2015 at 20:16
|
Nå har vi vel kommet langt bort fra forumets hovedsak = MJ ? Medd mindre noen har "horn i siden" til andre, så kan vel denne diskusjonen avsluttes. Vi kan vel konstantere at Saltsyre går i tog fra Sarpsborg til Kristiansand. Svovelsyre skipes ut pr båt til fabrikker rundt om kring. Fra min styrmannskarriere i ungdommen ( for mere enn 40 år siden); Alumina kalles på Norsk Aluminiumoksyd ? Noenfra Mosjøen,Sunndal,Årdal,Karmøy eller Lista kan sikkert svare ? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 23 november 2015 at 16:46
Dette er jeg enig i er interessant! Det kan vel være at jeg er blitt rundlurt av min kilde som har jobbet et helt liv på bedriften - men det tror jeg ikke? Det mest essensielle for denne debatten fra min side, er hvor kloren i saltsyra i så fall tar veien? - Da må man dessverre diskutere massebalanse, utslippstillatelser og annet som ikke stemmer med det man antar selv om det er aldri så kjedelig. Jeg ser at det er en kjemikalietanker som har vært på Glencore. Hva den har gjort der, er en annen sak? Min kilde til skipsopplysninger har som sagt vært Kristiansand Avis https://www.buyandread.com/next/reader.htm?pub=kristiansandavis&date=20151119" rel="nofollow - https://www.buyandread.com/next/reader.htm?pub=kristiansandavis&date=20151119 . Der finner man ikke båten det er snakk om på side 22 - men den er detektert av AIS som jeg tror er mer pålitelig. Jeg trodde ikke at svovelsyre ble brukt til framstilling av alumina? - Det er nok heller natronlut som brukes i denne prosessen. De kan gjerne ha levert lut til ML-anlegget - og deretter til anlegget i Irland? Det synes mer sannsynlig. https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_oxide" rel="nofollow - https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_oxide Jeg tror de kan ha en viss transport av svovelsyre sjøveien? Om dette går i tankkontainere eller bulk, vet jeg ikke. Da de på årsbasis produserer ca. 115 000 tonn svovelsyre, har ikke rundt 6 vogner i uka kapasitet til å transportere dette. Importerer Glencore store mengder natronlut, kan de nok kvitte seg med klor fra saltsyre i kjølevannet. - Jeg trodde imidlertid at slik "brine" var et konsesjonspliktig utslipp og derved skulle fremgå av utslippstillatelsen? Slik "brine" vil dersom det er fortynnet ut godt nok i kjølevannet, være lite merkbart? - Men hvorfor skulle Glencore bruke penger på å få transportert både syre og lut for å lage salt når hverken syre eller lut forbrukes i prosessen eller følger med varer ut? Mht. flowsheet av prosessen, er det en del steder det utfelles jernholdig slam ved filtrering. Dette er ikke klorholdig. Tidligere fikk Glencores forgjengere lov til å slippe dette direkte ut i havet med kjølevannet - men nå har de et relativt lite deponi de bruker til slikt avfall under bedriften. Jern + litt tungmetaller er ikke noe problem å deponere i små mengder men hadde de mengder klorforbindelser som de angivelig importerer tatt denne veien, hadde dette deponiet fort blitt overfylt. - Dessuten vil store mengder jernforbindelser være en ressurs som kan selges. Da er vi vel ikke nærmere en løsning på hvor kloren i all saltsyren "tar veien" da de på årsbasis kun får slippe ut 20 tonn eller 1/4 jernbanevogn. |
Posted By: GETEL57
Date Posted: 23 november 2015 at 19:18
|
Digitalmuseet er alltid en kilde til god informasjon. Brukte søkeord "nikkelverk" og "Falconbridge". På det første søkeordet fikk jeg også opp et interessant bilde av Setesdalsbanen sitt lok på sidesporet til Evje nikkelverk. Det er mange bilder av syrevogner av ymse slag i arkivet og søkeresultatet (særlig side2 og 3) Det er også bilder av der hvor svovelet gikk før; opp Kolsdalspipa https://digitaltmuseum.no/search?query=nikkelverk" rel="nofollow - Falconbridge tankvogner Digitalmuseet ------------- Terje |
Posted By: bkv1
Date Posted: 23 november 2015 at 20:04
Jeg kan godt huske stanken, og Kolsberg slik det så ut med død og døende vegetasjon. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: GETEL57
Date Posted: 24 november 2015 at 19:10
|
Jeg har fulgt denne diskusjonen over tid og jeg sendte derfor et spørsmål direkte til Glencore i Kristiansand og fikk svaret nedenfor. Med fare for åødelegge en god diskusjon med fakta: Jeg kan forsøke meg på en enkel forklaring – også kan dere jo også ta en titt på www.nikkelverk.no hvor det gjemt nede i en av undersidene ligger et flytskjema / bedriftsbrosjyre . De kjemiske reaksjonene er: Katodereaksjon: Ni2+ + 2e- = Ni Anodereaksjon: 2Cl- = Cl2(g)+ 2e- Totalreaksjon: Ni2+ + 2Cl- = Ni + Cl2(g) Dvs. at vi lager en ren Nikkelklorid løsning som produserer nikkel (solid) og klor (gass). Gassen blir så resirkulert til vårt såkalte lutetrinn. Vi luter altså ikke i lut (NaOH), men i en kloridløsning. Dvs at vårt råstoff, kalt matte, blir knust og blandet med klor i en vandig løsning. Her vil så klor binde seg til elementer som Ni, Co, Zn, Mn, men ikke til Cu og S, Se, Te og en del andre elementer. Trenger vi mer klor en det som blir produsert på anoden i elektrolysen tilfører vi dette gjennom kjøpt saltsyre. Kloren blir altså brukt om igjen. Den kloren som går tapt fra prosessen og må erstattes forsvinner via avløpsvannet etter rensing som NaCl2. Metallene felles som hydroksider ved hjelp av NaOH: NiCl2 + 2NaOH = Ni(OH)2 + 2NaCl CuCl2 + NaOH = Cu(OH)2 + NaCl CoCl2 + 2NaOH = Co(OH)2 + 2NaCl Det er altså en forutsetning at denne bedriften ligger i tilknytning til havet, og ikke et ferskvann. ------------- Terje |
Posted By: EirikS
Date Posted: 24 november 2015 at 21:08
| Men hva sa de om togfrakten da? |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 24 november 2015 at 21:19
Det står at de kjøper saltsyre. Og når det gjelder togtransporten finnes det ikke tvil. (Selv hva enkelte måtte mene.) Det eneste som går av togtransport til/fra Glencore er saltsyre INN, og tomvogner UT. Saltsyren kommer ukentlig fra Borregaard, i Sarpsborg. Toget kjøres av CargoNet, og det finnes ingen andre tog eller operatører som kjører til/fra Glencore enn de. |
Posted By: EirikS
Date Posted: 25 november 2015 at 01:10
|
Er ikke i tvil jeg heller. Synes denne tråden er ufrivillig morsom. |
Posted By: GETEL57
Date Posted: 26 november 2015 at 23:47
|
Da fikk jeg en til opplysning pluss bilde: De får kun saltsyre med tanktog i dag  ------------- Terje |
Posted By: bkv1
Date Posted: 26 november 2015 at 23:51
|
For meg ser det ut som om vognene tappes ovenifra. Altså ikke ved hjelp av tyngdekraften. ------------- Hilsen Bjørn N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid |
Posted By: Heine Pedersen
Date Posted: 01 juli 2020 at 22:56
|
Her er en fin artikkel om syretoget. :) https://issuu.com/vingehjulet/docs/vingehjulet_1-2017/16" rel="nofollow - https://issuu.com/vingehjulet/docs/vingehjulet_1-2017/16
|