Fremo standard? Brannfakkel
Printed From: MJF Forum
Category: FREMO-snakken
Forum Name: FREMO-snakken
Forum Description: Diskutere det meste innen FREMO
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=4264
Printed Date: 24 juni 2024 at 15:19
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Fremo standard? Brannfakkel
Posted By: hansu
Subject: Fremo standard? Brannfakkel
Date Posted: 05 februar 2009 at 17:48
|
Som nylig interessert i Fremo, hvor jeg fikk forståelsen av det var en Fremo standard som ble fulgt, basert på tysk original, blir jeg stadig mer forundret når jeg leser på forum og innbydelser til treff.
Det er tydelig at Fremo IKKE har en standard som er enkel å følge, da det stadig påpekes at "her gjelder ikke .......", og like etterpå "her gjelder dette", mens begge påstander avviker fra "standard". I det siste ligger bl.a påstander om påkrevd hjultype på rullende materiell (Kristiansand) og hvorvidt noen eller ingen, eller alle, skal bruke trådkobbel eller annen type kobling.
Hva vil egentlig Fremo Norge? Skal vi fortsatt være "sære på berget", eller er det på tide at Fremo standarden blir en standard som er entydig, og ikke åpen for tolkning av den enkelte klubb?? ------------- Hans Utne (NSB/H0) Nærbø |
Replies:
Posted By: paolsen
Date Posted: 05 februar 2009 at 21:48
|
Som andre (ofte sitert Dag-cato) har sagt her på forumet: "Standard er det folk lager"..!
Så slutt og syt, og kom og bidra! |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 05 februar 2009 at 22:36
|
Jeg kan forstå at Hans er forvirret - det er jeg selv også.
Når man refererer til standard er det noe som ellers skal følges 100% i andre sammeheng. Er standarden kun ment som et minimumskrav, så heter det vel konform?
Slik jeg oppfatter kravet til hjul til Kristiansandstreffet, er det et konformitetskrav som gjelder og ikke et krav til en standard?
Dette kan kanskje virke som flisespikking for enkelte, men det er noen av oss som forholder oss til slike standarder hver dag i jobbsammenheng. Da kan jeg forstå at man er forvirret over dette.
Når man velger standard man skal følge, så er det viktig at denne ikke endres over tid på en slik måte at man får kompatibilitetsproblem. Videre bør den standard man velger å følge, være både anerkjent og ikke minst utbredt. RP25 er f.eks. en utmerket standard men den er "en fremmed fugl" i Europa der NEM er mest utbredt. Derfor hadde jeg forstått at Fremo som en europeisk norm også refererer seg til NEM for slike enkeltdetaljer og ikke NMRA som RP25 er en av standardene til. - Nå er jeg bare forvirret som sikkert Hans også er?
|
Posted By: halvors
Date Posted: 05 februar 2009 at 23:02
For å spikke litt mer fliser : Vi bruker faktisk begrepet "FREMO-Norm" .... om det kan hjelpe.
Vår norske FREMO-norm sier (4.2) "RP25 hjul anbefales. NEM-hjul kan også brukes.". I praksis er det slik at arrangør av treff står fritt til å definere en rekke forhold som angår anlegget, materiellet og driften. Dette blir slik fordi det finnes en rekke forskjellige interessegrupper innen FREMO, og forskjellige treff-arrangører vil legge vekt på forskjellige ting.
Dette med hjul er en ting som har kommet opp delvis fordi RP25-hjul ser bedre ut en NEM-hjul (og fungerer også bedre), samt at en del modulbyggere velger å bruke skinnemateriell som ikke takler NEM-hjulenes dimensjoner på en god måte, igjen på grunn av tilnærming til riktige skalamål. Så kan noen være uenige i dette, men det er forsåvidt ikke så interessant. Man må uansett forholde seg til det anlegget som arrangøren stiller opp, og de retningslinjer som er lagt opp for treffet.
Hilsen Halvor
|
Posted By: Håvard H
Date Posted: 05 februar 2009 at 23:31
Jeg er en outsider siden jeg aldri har bygd en FREMO-modul selv, men here goes anyway. En standards suksess må måles etter den utbredelsen den får. Veien til Hell stasjon er brolagt med forslag til forskjellige modulstandarder. FREMO-standardene har gjennom sin utbredelse bevist sin robusthet. Noe av det geniale slik jeg oppfatter det er at standardene har en kjerne som ligger fast, og så kan lokalavdelinger som FREMO Norge presisere dem i mer detalj. At så mange norske moduler har vært med på tyske treff viser at dette fungerer, og at kompabiliteten ikke bryter sammen som følge av "dialekter" innen FREMO-standardene. Det som imponerer meg med FREMO-miljøet er at de åpenbart har funnet balansen mellom inkludering og ekskludering. En standard må nødvendigvis ekskludere. For en tid tilbake ble det uttrykt sterk misnøye med at FREMO Norge ikke la til rette for at moduler kunne være kombinerte 2-skinne/3-skinne moduler. Gjennom å *ekskludere* Märklinistene kunne man *inkludere* de som ønsket finere standarder som RP-25 hjul. Standardens *krav* om at det ikke skal benyttes spor med punktkontakter og skinnestørrelse mellom Code 75 og 83 sier også noe om hvor man ønsker å legge lista. Legg for øvrig merke til at RP-25 hjul kun er en *anbefaling*, NEM hjul tolereres også. Dette kan man mislike eller like, men ser man på de modulene som dukker opp på norske FREMO-treff så holder disse jevnt over et svært høyt nivå. Jeg tror at en av grunnene til dette er at man ikke har valgt å legge seg på minste felles multiplum, men våger å ekskludere en del utbredt MJ-praksis. Helt til slutt, hva er det som er så forvirrende med FREMO Norge sin standard? Den skiller etter min mening helt klart mellom hva man *skal* og hva man *bør*. Jeg har vanskelig for å tro at FREMO-standarden kunne vært så mye bedre. At en gruppe mennesker på hobbybasis har greid å få til noe slikt er det bare å ta av seg hatten for. ------------- Mvh Håvard H http://trainspast.wordpress.com" rel="nofollow - Modelljernbaneforeningen På Sporet Av Den Tapte Tid |
Kjell H. wrote:Posted By: Kjell H.
Date Posted: 06 februar 2009 at 07:46
|
Ut fra det du siterer fra FREMO-standarden, Halvor - så tolker jeg den formuleringen som en sidestilling av 2 ulike hjulstandarder, NEM og RP25.
Er dette ikke en sidestilling/fritt valg mellom hva man skal følge, må det etter min mening presiseres bedre?
Ut fra dette kan jeg forstå at noen finner det urimelig at det kreves at en av standardene følges når normen refererer til begge?
|
Posted By: steinbp
Date Posted: 06 februar 2009 at 10:41
|
Hei dere som diskuterer hjulstandarder: Les NEM 311-1 standard for NEM- hjul med lav flens og forholdet til RP-25. De blir beskrevet som nærmest identiske, men med en viktig forskjell som vi må ta inn over oss. Fordi amerikanske vogner nesten alltid har boggi, så tillater de større bredde mellom hjulene(RP-25 maks 14,64 mm og NEM maks 14,5). Dette kan føre til avsporinger om pensene har for snevre toleranser, så sjekk hjulene gutter! ------------- Stein Johannessen NJK Kråkstad |
Posted By: halvors
Date Posted: 06 februar 2009 at 10:44
Tja...
RP25 og NEM er ikke sidestilte. Normen sier at RP25 er å foretrekke, mens NEM "kan brukes". Grunnen til dette er først og fremst det visuelle og funksjonsmessige, hvor RP25 har klare fortrinn.
Den tyske normen har såvidt jeg vet ikke en tilsvarende ordlyd, da den ble formulert før dette ble et tema. Men treff-innbydelser (i Tyskland) de senere årene har uansett presisert at RP25 hjul skal eller bør brukes, litt avhengig av anlegget som bygges opp.
Her i Norge har det blitt bygget en del moduler som krever RP25 for at materiellet skal rulle bra. Det dreier set først og fremst om en del av Skårerbanens stasjoner, samt Steinsnes fra Horten-gjengen. Strekningsmoduler uten veksler vil normalt ikke ha problemer med NEM-hjul. Derfor kommer kravet om RP25-hjul på vogner opp på treff hvor disse stasjonene skal brukes. Lok med NEM-hjul kan man enklere holde unna stasjonene det gjelder, så der er ikke kravet så absolutt.
At Normen "tillater" begge typer hjul, mens presiseringen ligger i treff-innbydelsen, gjør at det faktisk er mulig å arrangere treff som tillater NEM-hjul innimellom de som kun tillater RP25. Alternativet er ikke å likestille begge, men heller å forby NEM-hjul. Noen ville nok ønske det slik...
 Så får man delta med det materiellet man har, på de treffene hvor det kan brukes.
 Hilsen Halvor
|
Posted By: halvors
Date Posted: 06 februar 2009 at 10:52
Det er nok sikkert riktig, men problemet er at de fleste ferdigmodeller leveres med hjul etter NEM 311, som tillater hjulflenser opp til 1.2 mm. Det er disse vi sliter litt med
Forøvrig er jeg enig i oppfordringen til å sjekke avstanden mellom hjulene. Dersom man følger fine-scale standarden til RP25 så kan denne avstanden være opp til 14.8mm, og da får man problemer i for eksempel Peco"s lange veksler (code 75). Blant annet Skd220 fra NMJ sliter litt her
 .Hilsen Halvor
|
Posted By: aha
Date Posted: 06 februar 2009 at 16:31
|
Så lenge et treff arrangeres i Fremo-Norge regi må selvfølgelig gjeldende normer (2.00) følges. Det står blandt annet at det kun er tillatt med skinneprofil code 75-83 som i dag fungerer utmerket med NEM hjul. De som bygger med lavere profil følger pr. i dag ikke gjeldende norm? Det står heller ingenting om at arrangøren av et treff i regi av FREMO NORGE i praksis kan bestemme hva han selv ønsker bortsett fra koblingstype. Normen må derfor revideres med disse ”nye” reglene/kravene slik at hver enkelt betalende Fremo-medlem og kommende medlem tydelig vet hva som gjelder og slipper å oppleve at de blir ”utestengt” når de har fulgt gjeldende normer på sine moduler og rullendes. Peace Arne |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 06 februar 2009 at 18:23
|
Det skaper etter min mening unødvendig støy når man først krever en standard og deretter sier at denne "ikke er helt god" om man følger den 100% mht. hjulavstand og andre parameter. - Da må man heller spesifisere hva man mener. Jeg vet at mange selvbyggere bruker Romford-hjul og jeg har selv bygget flere lok med disse hjulene. De er helt utmerkede - men følger heller ikke RP25 til punkt og prikke. Det ville derfor være dumt om slike skulle utelukkes - likeså andre hjul etter "egen" standard eller NEM for den del, så lenge de fungerer greit.
Jeg hadde derfor ønsket at man kunne oppgi et standard skinneelement som er i handelen og som er så "krevende" at materiell som passerer dette er akseptabelt i Fremo-smmenheng.
Det ville ha gjort det lettere - i hvert fall for meg. Da kunne alle, hver for seg teste ut sine modeller på forhånd og sikkert unngå mye frustrasjon?
Har noen et forslag til et slikt passende skinneelement til "Fremo-test" (som en veksel, kryss eller tilsvarende)?
|
Posted By: terje-o
Date Posted: 06 februar 2009 at 23:45
|
God kveld. Mye interessant her, og det er helt sikkert flere som har lurt på disse tingene enn Hans. Jeg skal forsøke meg på litt historie, og litt observasjoner fra diverse treff i Norge og i utlandet (Halvor og andre med ulike erfaringer får "arrestere" meg om jeg husker feil  ): 1 Fremo ble grunnlagt i Tyskland for ca 27 år siden, med målsetning om å fastsette en relativt ambisiøs, men ikke "umulig" standard for bruk til å standarisere moduler med det formål å få disse til å kunne settes sammen og kjøre trafikkspill. 2 Det følger historisk med endel "skal" krav, som i hovedsak er på det funksjonelle planet, som grensesnitt, hullbilder, høyde over gulvet, elektriske standarder o.l. I tillegg er det endel "bør" elementer som i større grad er knyttet til det estetiske. En treffarrangør vil i praksis ta utgangspunktet i overordnet standard og en valgt epoke, eventuelt med diverse føringer eller modifikasjoner, som koblinger, hjul el.l 3 Standarden er ikke "støypt i betong", for all framtid etc, men tilpasser seg utvikling av ny teknologi (f.eks digitalstyring), trender innen skalariktighet o.l. Enkelte ting dukker først opp som "bør" krav, men utvikler seg over tid til "skal" krav. 4 Tilpasningen av standarden skjer som en blanding av overordnede vedtak sentralt (Jahrestagung) og mer lokale, eksperimentelle initiativ. Når Fremo ble innført i Norge ble det innledningsvis valgt en koblingstype som (såvidt meg bekjent) ikke har forekommet i Fremo sammenheng før, men dette ble fra sentralt hold ikke oppfattet som tilstrekkelig "avvik" til at det ikke lenger var Fremo. Det fungerte jo; dvs at det ble bygget moduler, innkalt til treff og det dukket opp tilstrekkelig med deltagere med materiell etter valgt standard til at det ble et fungerende trafikkspill etter Fremo sine målsetninger. (Ikke derved sagt at f.eks undertegnede er enig i dette valget, men det forhinder meg på ingen måte i å reise til Arendal hvert år gjennom flere år, både med og uten moduler; og ha en aldeles glimrende helg alikevel  ) . 5 TIng som fungerer lokalt på treff, og som viser seg levedyktig og evtentuelt også økende i popularitet vil kunne bli "offisiell"" standard etterhvert dersom det arbeides for det. Dette kan observes blant annet på de ulike finskalastandardene og US standarden. Det er endel US bygging "i emning" i Norge, og de første modulene vil mest sannsynlig bli bygget basert på europeisk grensesnitt, ikke det som brukes for US Fremo i Tyskland. Dette har vært diskutert når vi har vært på treff sørover, og oppfattes ikke som noe problem så lenge vi også har med overgangsmoduler. Det er mulig at US Fremo er en yngre, og mindre "satt" standard enn den vanlig europeiske, og at det er lettere å få "tilgivelse" i den delen av miljøet? 6 Det er såvidt jeg kan se flere trender innen det som bygges: - Økende krav til forbildelikhet på spor, fører til strengere profilkrav - Flere og flere som tar utgangspunkt i konkret forbilde på modulene - Flere som ønsker å bygge en mer "moderne" virkelighet og kjøre dertil egnet materiel Sålenge ingen av disse trendene påvirker det rent funksjonelle pleier det ikke bli "standard" utav det, men spor og hjul vil møtte være en standard ting. Det begynner som krav fra en økende andel av treffarrangørene, og vil til syvende og sist ende som et overordnet krav når miljøet er "modent" for det. 7 Fremo har såvidt jeg kan se truffet en god balanse mellom absolutte tekniske krav (slik at det faktisk fungerer, og ting passer sammen) og en viss frihet som gjør det mulig å få testa nye ideer og ny teknologi. (Når jeg begynte "omigjen" med MJ for ca 7-8 år siden etter mange års pause, hadde jeg lyst til å begynne å bygge moduler. Jeg begynte jeg å følge med på ulike nettfora, og det var noe som så ut som krigslignende tilstander mellom 3-4 standarder  .Dersom det hadde gått an å bygge moduler vha tastaturet er det liten tvil om at flere av de mest aktive deltagerne med samme innsats kunne hatt 20-30 meter kjørklare modulmeter før diskusjonen begynte å dabbe av  Selv om Fremo da var rimelig ferskt i Norge fikk jeg inntrykk av at dette var en noelunde oppdatert teknisk løsning som samtidig ga mulighet for organiserte trafikk spill (overhodet ikke viktigt for meg da ), og frihet til å bygge med Marklin K-skinner (trodde jeg...).Mine første moduler ble bygget basert på dette, jeg stilte opp på lokale treff her på Nord-Jæren og kobla sammen med de andre på "digital DC" på og 2 skinner. Det ble selvfølgelig litt "mobbing" pga sporets utseende, men jeg ble ikke kasta ut med en gang... Det stranda på diverse materiel som "spora av" der midtlederens kontakter ligger høyere enn skinnegangen i sporvekslene  .Hjem, rive-rive, og så rett på lodding av 9"er veksler (det som en av dette forumets moderatorer har beskrevet som den mest dramatiske "MJ- omvendelsen" han har sett :- ) Dette var jo en ganske bortkasta omvei, men jeg fikk oppleve direkte hvorfor visse ting er "bør" og noen er "skal" ). 8 Både undertegnede og Fremo miljøet i Norge har kommet seg litt videre på disse 6-8 årene. Vi har nå de ca 2 siste årene formalisert oss endel mer enn det som var nødvendig når vi bare var 20-30 medlemmer totalt, med valgt styre, generalforsamling, sakslister etc. Det vil ganske snart gå ut innkalling til årets generalforsamling, som vil bli avholdt på Arendalstreffet. Basert på at vi primært er i Arendal for å kjøre tog, ikke for å ha møter; prøver å vi å holde en kortest mulig saksliste. Dvs at vi ennå ikke vet om det blir tid til en formell standard diskusjon på årets møte, men det vi vet er at det vil bli gjennomgått et innledende utkast til vedtekter for Fremo Norge. Standarden kan være et passende element for neste års årsmøte (men det er det selvfølgelig ikke opp til meg å bestemme) Dette forhindrer selvfølgelig ikke at det diskuteres standard på treffet ellers, og det vil helt sikkert skje i større eller mindre grad, men ikke nødvendigvis i "organsierte former". Alle som lurer på mer om dette oppfordres til å stille i Arendal for å være med å kjøre, for å oppleve, for å lære litt og for å diskutere og mene ting MVH (stort sett for meg sjøl, ikke så mye for MJBV eller for styret i Fremo Norge :-) ) Terje O |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 07 februar 2009 at 15:49
Kjell H´s uttalelse summerer opp hva også jeg mener på en god måte. Jeg har ca. 25 - 30 personvogner, 15 - 20 godsvogner - noen av dem har hjul som må, eller bør byttes ut. Men hjulene fra Roco og Heris har fungert, og bør fortsatt fungere uproblematisk også på fremtidige treff. Det vises til at rp25 ser visuelt bedre ut (enn alt annet). Det er sikkert riktig, men "gevinsten" må anses å være marginal i forhold til å legge innsats og økonomi på modulene istedet. Jeg skjønner viktigheten av at hjul og koblinger må fungere slik at det fører til minst mulig driftsforstyrrelser. Dette bør standarden/krav si noe om. Men at det er rp 25 og bare rp 25 som holder mål fører til en del ekstra arbeider og økonomisk innsats som fint kunne hatt større gevinster annetsteds. |
Posted By: halvors
Date Posted: 08 februar 2009 at 00:13
Jeg tror ikke det er så lett å finne et industri-produkt som kan fylle denne funksjonen, men dersom man holder seg til:
så bør det fungere ... Eventuelt bruke vognene på treff hvor "vanlige" NEM-hjul er tillatt, f.eks. i Arendal.
Som tidligere nevnt er det disse to parametrene som kan skape problemer på enkelte stasjonsmoduler. Det betyr ikke at modulene ikke er bygget etter vår FREMO-norm, det kan for eksempel bety at skinnemateriellet er utført på en måte som ikke følger NEM-normen (amerikanske fabrikater eller selvbygget). Vi har også etterhvert fått en del moduler som følger den tyske fine-scale normen på de punkter hvor dette gjør forskjell.
Jo, så kunne vi selvsagt være enda mer presise i vår norske FREMO-norm, og det jobber vi med. Men vi vil passe oss for å bruke uforholdsmessig mye tid på å behandle unntak, og dermed skape en uoversiktlig dokument som er enda vanskeligere å forholde seg til. I all beskjedenhet vil jeg påstå at den normen vi har laget for H0 er rimelig vellykket, siden den har blitt brukt som mal for FREMO-normer i en rekke andre land i Europa.
Et godt råd er å spørre de som faktisk bygger og stiller med materiell på treffene (som forsåvidt Hans har gjort i begynnelsen av denne tråden), så tror jeg du kan regne med å få svar. At det er mange utenfor FREMO som også har meninger om dette er en annen sak. Normen er et resultat av mange års erfaring, og lange diskusjoner mellom medlemmer som faktisk har opparbeidet praktisk erfaring med hva som fungerer og hva som ikke fungerer i vår sammenheng.
Hilsen Halvor
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 08 februar 2009 at 10:03
Da kan sikkert jeg og andre bruke dette som rettesnor og overholder vi disse krav, så blir vi ikke "arrestert av RP-25-politiet"?
Det forbauser meg litt at det ikke finnes slike "standard" skinneelementer (eller kombinasjoner av slike) i handelen som kunne være normgivende for det materiellet skal kunne klare? - De aller fleste modulbyggere kjøper penser og kryss fra enten Roco, Tillig eller Peco. Da hadde det vært greit å vite hvilket skinneelement fra en av disse leverandører som materiellet skulle klare å komme igjennom? Dette har ikke bare med hjul å gjøre men like så mye med koblinger og strømopptak.
Jeg tror sikkert at det kunne øke kjøregleden på treffene om man hadde en slik liten "testmodul" som materiellet måtte passere? - Er denne bygget av standard elementer, kan man gjerne ha en slik hjemme (flere kopier) til å prøve ut materiellet i forkant? - Jeg ville i hvert fall satt pris på dette!
Om det ikke finnes standard sporelementer som kan være normgivende - er det da riktig at enkelte hjemmebyggede (og derfor temmelige unike) elementer skal diktere standarden for et helt treff?
|
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 08 februar 2009 at 11:04
|
Jeg sitter i øyeblikket som en av flere transportledere i Cargolink.
Vi tror vi har tenkt igjennom det meste og planlagt for alle eventualiteter. Flere av oss har erfaring fra trafikken ute og tar gjerne en del ting for gitt. Ting har gått av seg selv fordi alle har vært med fra starten og har lært seg hvordan ting fungerer fra starten. Nå har vi blitt større. Vi har kjørt igang flere tog. Dermed er ikke alt like enkelt lengre. Vi har fått nye lokførere som ikke har vært borti godstrafikk før, som ikke har vært borti vår måte å tenke på. Dette skaper utfordringer fodi vi plutselig er nødt til å presisere ting vi før tok for gitt. Vi lager ikke noe større nummer av det. Vi bare tar tak i problemstillingene og skriver ned presiseringene. Enkelt og greit. Det samme gjelder arbeidet med FREMO i Norge Vi er et antall personer som har vært med fra begynnelsen. Vi har skrevet ned en norm tilpasset norske forhold. En del ting har vi ikke tenkt på å få skrevet ned elelr presisert rett og slett fordi det så langt aldri har vært noe problem. Medlemmene har så langt så og si fått det inn "med morsmelka". Derfor er det en naturlig utvikling at det nå når ennå flere kommer til blir stilt spørsmål ved forhold som vi "gamlekara" har tatt for gitt. Det er ikke noe problem. Vi må bare klargjøre det i normen. Vi har hatt en mer eller mindre uskreven regel at arrangører kan bestemme visse aspekter. Deriblant epoke, kobbel og hjulstandard. Denne regelen får vi bare presisere i normen. FREMO har aldri hatt en statisk norm eller standard. Den har utviklet seg kraftig opp igjennom årene. Den største endringen var etter mitt syn da man forlot analgdriften og gikk fullstendig over til digitaldrift. Nå pågår en dreining fra standard NEM-hjul til hjul med RP25-profil. Noen liker det, andre liker det ikke. Men utviklingen er der og kan ikke reverseres. Ikke dermed sagt at de som ikke vil konvertere skal ekskluderes. Jeg tror heller det vil utvikle seg en deling. De som er interessert i å kjøre med RP25-hjul arrangerer egne treff mens de som ikke ønsker det arrangerer egne NEM-treff. Mye materiell og de aller aller fleste modulene vil fungere på tvers av disse gruppene. Slik fungerer dynamikken i FREMO og slik har vi det her også. Allerede har vi tre interessegrupper. 50-talls på Gardermoen, FREMO-classic i Arendal og FREMO-moderne i Kristiansand. ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: traiNman
Date Posted: 08 februar 2009 at 11:46
|
Jeg er en som hittil har holdt meg utenfor Fremo-bølgen. Etter å ha lest denne tråden gjør jeg meg noen tanker: Jeg har hatt MJ som hobby siden 1983 men praktisert mest i N-skala. Opp gjennom årene har det vært gjort flere forsøk på å innføre en modulstandard som alle kunne være med på. Vi fikk MJF-standarden, Bergens-standarden, Haugesunds-standarden (som også Stavanger hengte seg på) og kanskje flere.Så kom Fremo-standarden som et friskt pust, en europeisk standard som alle kunne være med på. Dette så svært lovende ut.
Men nå ser jeg at for å delta i et Fremo må en bestemme seg for om en skal delta i "50-talls Gardermoen", "FREMO-classic i Arendal" eller "FREMO-moderne i Kristiansand". I tillegg må en ta stilling til om en vil kjøre på NEM-hjul eller RP25-profilhjul og en må velge om en skal benytte bøylekoblinger eller trådkoblinger.
I tillegg til dette er det noen som vil innføre FREMO smalspor og FREMO vekselstrøm (det siste løser seg kanskje av seg selv nå som Märklin er konkurs). Jeg ser for meg at også disse vil dele seg i tilsvarende grupper.
Er det dette man kaller å etablere en standard?
Petter
|
Posted By: Mr Bridger
Date Posted: 08 februar 2009 at 12:46
|
Husk nå at et Fremo-treff er mer enn materiellet vi bruker da! Jeg har vært med på massevis av Fremo-treff både i inn- og utland med mine gamle og nye Fremo-moduler. De gamle modulene hadde code 100 spor, men jeg var uansett hjertelig velkommen. Nå har jeg bygget nye moduler med code 75 spor, men til 60-talls epoke. Jeg er uansett hjertelig velkommen til å være med på moderne treff med modulene mine. Har jeg passende materiell til det treffarrangør ønsker, tar jeg det med. Har jeg ikke, er det nok av andre som tar med - no problem. Jeg blir ikke lei meg om mitt fineste lok ikke får være med på leken. Forresten Trainman; Fremo-smalspor vil jo være med på samme treff med samtrafikk med normalspornettet. I Tyskland bruker de sågar rulleskamler for å kunne kjøre normalsporvognene ut på smalspornettet. Altså skaper ikke denne "nye standarden" noe kluss. ------------- Tore Hjellset, Tønsberg http://grimstadline.blogspot.com" rel="nofollow - Grimstadbanen 
|
Posted By: jevistad
Date Posted: 08 februar 2009 at 13:06
Som her på Pritzwalktreffet 2006:
 600mm smalspor ------------- Hilsen Jon Einar  https://www.facebook.com/IndreStambane" rel="nofollow - https://www.facebook.com/IndreStambane |
Posted By: Håvard H
Date Posted: 08 februar 2009 at 13:19
Hvordan i all verden har denne ideen om at en Modulnorm/modulstandard bør favne *alt* og *alle* oppstått? Et grunnleggende trekk ved en hvilken som helst standard/norm er at den på den ene siden legger føringer for hva man bør/skal og hva man *ikke* bør/skal gjøre. Dette er to sider av samme sak. En standard/norm for modelljernbanemoduler vil pr. definisjon være mer eller mindre ekskluderende. Etter min mening er dette et minimum av hva en modulstandard må inneholde: 1. Skala 2. Sporvidde 3. Grensesnitt for sammenkobling Selv en slik minimumsstandard vil eksludere en mengde MJere, og det er selvsagt hverken kritikkverdig eller uønsket. Ideen om "en modulstandard som alle kunne være med på" var om den noensinne egentlig har eksistert en fullstendig absurd tanke når man tenker seg litt om. Samtidig mener jeg at de som tar til orde for "anything goes" minimumsstandard er akkurat like ekskluderende som de som vil stille større krav til modulene. For meg er FREMO norges standarder/normer interessante nettopp fordi de har et uttalt mål om bygging av moduler etter norske forbilder med et relativt høyt nivå (blant annet ved å oppfordre/stimulere til bruk av lavere skinnevekter enn Code 100, RP-25 hjul og trådkoblinger). Om FREMO norge legger lista lavere i fremtida vil dette for meg virke eksluderende. (Feks gjennom å åpne for kombimoduler med punktkontakter) Så spørsmålet er ikke om normer/standarder skal være ekskluderende eller ikke, men *hva* som skal ekskluderes. ------------- Mvh Håvard H http://trainspast.wordpress.com" rel="nofollow - Modelljernbaneforeningen På Sporet Av Den Tapte Tid |
Posted By: ses
Date Posted: 08 februar 2009 at 15:36
|
Jeg vet ikke om traiNman har vært på noe Fremo-treff? I i motsatt fall ville jeg kanskje ha gjort det et par ganger for å få litt opplevelse av hvordand ette fungerer i praksis, selv om jeg ser at det er en del prinsippielle ting han tar opp. Håvard har (som vanlig) selvfølgelig rett, selv om det kanskje virker litt arrogant å høre at standarden er ikke for alle, og at den selvfølgelig ekskluderer. Men sånn er nå en gang virkeligheten, og vil man kvalitet, så må man også velge noe bort for å kunne velge noe inn. Jeg valgte RP25 og lav skinnevekt for 25-30 år siden, sterkt inspirert av amerikanerne og de i Norge som argumenterte for dette, Jan Arne Rødland for eksempel. Jeg har aldri angret. Når skal resten av Europa komme etter? Jo, det skjer, sakte men sikkert. Ta heller skrittet over, framfor å tviholde på standarder som er på vei ut. Man kan gjøre seg noen refleksjoner om dette i forbindelse med Märklins konkurs, dersom den medfører at ingen overtar den eller systemet. Da jeg hørte om dette, tenkte jeg først at det var nå trist, og på kort sikt tror jeg nok at dette er et tap for hele MJ-verdenen. Selv startet jeg som märklinist, og kunne godt tenkt meg av rene nostalgigrunner å bygge opp igjen et av mine märklinanlegg fra 1960-tallet. Men kanskje er det slik at Märklins dominans også har vært en bremsekloss for MJ-utviklingen i Europa? At et system som bruker punktkontakter forblir markedsledende er et symptom på at det greit å kompromisse grovt med det som er forbilledriktig på noe så fundamentalt for en modelJERNBANE: selve sporet. Nå finnes det mange andre tendenser i europeisk MJ også (Fremo er en av de), men det er Märklins dominans som jeg tror ikke har vært godt for hobbyens utvikling som sådan. Så kanskje er det greit at Märklin blir borte, på lang sikt. Dens tid er forbi. Sorry, men vi må videre. En overgangsfase vil selvfølgelig bli smertefull for mange og mange vil sikkert falle av lasset. ------------- Svein S |
Posted By: kness
Date Posted: 08 februar 2009 at 15:55
Dette er en interessant diskusjon som jeg fulgt litt fra sidelinjen. Jeg tar ingen side i saken om hva som er standard eller ei, men har et spørsmål som forsåvidt gjelder alle de som produserer lok og vogner:
For de som produserer materiell og i særdeleshet småprodusenter, kan valg av hjultype ha mye å si. Ut i fra tråden her er tipset å gå over til RP25 (eller lignende) snarest. Men hva da med alle de kundene som fortsatt har skinnegang kode 100 med store vekseltunger? Eller hva med de som kjører Märklinskinnegang som helt klart har et problem med RP25-hjul?
Hilsen Kjetil
|
Posted By: bergsagel
Date Posted: 08 februar 2009 at 15:58
Det ble en passe stor brann av fakkelen din Hans! 
Tom
|
Posted By: Håvard H
Date Posted: 08 februar 2009 at 16:22
Utviklingen i MJ-bransjen har helt klart gått fra grove standarder beregnet på et stort og ikke så alt for kresent marked til finere standarder beregnet på voksne, mer kresne modellbyggere. Modelljernbane som breddefenomen er et tilbakelagt fenomen, det er lenge siden Modelljernbane var øverst på alle gutters ønskeliste. MJ vil bare mer og mer bli en hobby for kjøpesterke menn i sin beste alder. Hadde jeg vært en norsk MJ-produsent ville jeg helt klart valgt RP-25 profilen. Hvorfor oppfinne hjulet (pun absolutely intended!) på nytt? Se f.eks på Steinar & Steinars vakre G2 vogner i messing. Det hadde vært nærmest grusomt å selge de vognene med gammeldagse NEM-hjul. La de som insisterer på å holde fast på avlegse, grove standarder bytte hjul. Og la oss heller ikke glemme at RP-25 slett ikke er "The last frontier" når det gjelder finere standarder. Det finnes ganske mange finskalabyggere (f.eks. i H0-pur og Proto87) som synes at RP-25 hjul er for grovsmeder. RP-25 er derfor i dagens MJ-verden faktisk et kompromiss mellom de groveste og de fineste standardene. Etter min mening et meget fornuftig kompromiss. ------------- Mvh Håvard H http://trainspast.wordpress.com" rel="nofollow - Modelljernbaneforeningen På Sporet Av Den Tapte Tid |
Posted By: ses
Date Posted: 08 februar 2009 at 16:31
Jeg synes dere skal legge dere på RP25 som standard, men evt. kunne supplere med en NEM-standard for de som ønsker det for et lite tillegg i prisen. Det vil gi et signal, og samtidig ikke utelukke de som tror man MÅ ha NEM-hjul for å kunne kjøre på grøvee skinengang. Men må man bruke grove flenser overhodet? Jeg har brukt gamle Roco code 100-vekseler produsert antagelig tidlig på 1980-tallet med RP25 uten at vognene sporet av av den grunn. ------------- Svein S |
Posted By: traiNman
Date Posted: 08 februar 2009 at 20:17
|
Til Svein: Jeg har vært til stede på flere FREMO-treff men kan ikke helt se hva det har med saken å gjøre.
Angående RP25 hjul og utviklingen fremover, så har jeg heller ikke problemer med det. Jeg har selv kjørt amerikansk materiell med Kadee-hjul (RP25?) på eldre type spor og veksler uten større problemer med disse enn med de gode gamle pizzakutterne fra Lima og andre. Tror nok at skepsisen til amerikanske hjul, med mindre flenser, på eldre typer spor er sterkt overdrevet.
Det jeg egentlig ville sette spørsmålstegn ved, var om dere (FREMO-folket) er på vei mot en en løsning slik en hadde med de gamle modulstandardene med lokale varianter. Jeg synes allerede jeg hører Gardermoen-standarden, Arendal-standarden og Kristiansand-standarden. Da føler jeg at ideen bak FREMO, slik jeg har oppfattet den, er i ferd med å smuldre opp. Er det FREMO-folket ønsker?
(Til Svein igjen: Dine tanker rundt Märklin er jeg helt enig i! Men det ligger vel litt utenfor det denne diskusjonen dreier seg om. )
Petter
|
Posted By: Herman
Date Posted: 08 februar 2009 at 22:14
Det er, så langt jeg kan se, ikke noe problem å lage en modul eller skaffe seg materiell som kan brukes på alle tre treffene. Det er enkelt å lage en modul som tydelig er moderne, eller 50-talls, eller klassisk. Du trenger egentlig bare to-tre biler av riktig årsmodeller for å sette perioden. Skinnegang som kun kan forseres med RP25-hjul er for de som snekrer sporet sitt selv, og da står du igjen med vurderingen om du skal bytte til RP25, eller ikke. |
Posted By: jevistad
Date Posted: 08 februar 2009 at 23:09
Det høres da alt for enkelt ut, sikker på du har funnet alle problemene?   ------------- Hilsen Jon Einar https://www.facebook.com/IndreStambane" rel="nofollow - https://www.facebook.com/IndreStambane |
Posted By: terje-o
Date Posted: 09 februar 2009 at 00:04
|
Det jeg egentlig ville sette spørsmålstegn ved, var om dere (FREMO-folket) er på vei mot en en løsning slik en hadde med de gamle modulstandardene med lokale varianter. Jeg synes allerede jeg hører Gardermoen-standarden, Arendal-standarden og Kristiansand-standarden. Da føler jeg at ideen bak FREMO, slik jeg har oppfattet den, er i ferd med å smuldre opp. Er det FREMO-folket ønsker?
Petter [/QUOTE]Hei igjen, Tror ikke det er noen grunn til bekymring Petter. Som jeg var innom i mitt forrige innlegg; Fremo er ikke en enkel standard, men et "sett" med standarder med en del fellestrekk. 1 Dvs: Alt kan ikke koples sammen med alt, men : Så lenge en holder seg til f.eks H0 og europeisk grensesnitt forventes det at modulene kan koples sammen og fungere i et oppsett. 2 Dette ble demonstert til fulle under 25 års jubileet i Alsfeld for et par år siden, der vi var med og satte sammen moduler fra store deler av Europa og kjørte trafikk over hele anlegget. De få driftstekniske problemene vi var innom (disse tok bare en meget liten prosentdel av planlagt kjøretid...) hadde sålangt jeg kunne oppfatte med begrensninger i oppskalering av digitalstyring til et stort stort anlegg). Parallellt med det "store" europeiske H0 anlegget ble det kjørt (minst): - Finskala H0 Fremo Europa - 2 forskjellige US H0 (forskjelliige av politiske, ikke tekniske årsaker )- N skal anlegg - Finskala N anlegg - Minst et 0 skala anlegg (det var muligens 2 her også) Ingen av disse sistnevnte kan uten videre samkjøres med "standard H0 Europa", selv om det relativt lett kan lages løsninger som gjør at US moduler kunne implementeres i et europeisk anlegg. 3 Når det gjelder "faren" for å lage noe som blir avvist på treff (kan ikke huske å ha opplevd en slik hendelse, ihvertfall ikke med moduler), så bør man huske at treffarrangørene til enhver tid må ta utgangspunktet i moduler som finnes, ikke bare det som er under bygging i øyeblikket. Dette medfører en naturlig "dempning" av brå standardendringer og kriterier for treffdeltakelse. 4 Så lenge "retningen" av standardoppdateringene er forutsigbar og synlig for medlemmene (igjen ref mitt forrige innlegg) er det ikke vanskelig å ta hensyn til dette ved nybygg eller oppdatering av gamle moduler. Fremo er allerede såpass modent/gammelt i Norge at de som har vært lengst aktive har begynt å bygge sine første moduler på ny. Dette har sålangt jeg har kunnet observere skjedd på eget initiatv fra modueieren(e), og har vært grunnet i blant annet slitasje, ønske om å oppdatere byggeteknikk, senke vekt, øke transporterbarhet etc; IKKE at modulene har blitt funnet funksjonelt ubrukelige (selv om de ved flere års bruk uten oppdatering selvfølgelig kunne ha havnet på det stadiet ).5 De modulene jeg har selv eller er medeier i forventer jeg at skal kunne brukes på alle mulige treff i Norge i overskuelig framtid. Enkelte detaljer vil være mer eller mindre korrekte etter som en endrer epoke fra f.eks 50 tall til 80 tall, men det meste av dette vil være på et detaljnivå som ikke vil virke "forstyrrende" for det store flertall av treff deltagere .Rullende materiell er det litt mer uklart med, men det opplever jeg ikke som noen praktisk begrensning, all den tid det er ikke er noe krav om at den enkelte treffdeltaker skal bidra med "alt": 6 For å arrangere treff må deltagerne (i fellesskap, ikke nødvendigvis individuelt !) stille med: A Seg selv B Moduler C Rullende materiell Dette ser for meg ut for å være en av de tingene vi har mest vanskelig for å synliggjøre for de som ennå ikke har vært med på treff; at hovedpoenget faktisk er punkt A Det er selvfølgelig helt avgjørende at det er nok av B og C også; men det viser seg i mindre og mindre grad å være noe problem, all den tid det bygges nye moduler i imponerende tempo i store deler av Norge, og det bygges og tilpasses materiell basert på en helt utrolig bred rekke forbilder. Selv om undertegnede er langt mer engasjert i bygging av moduler enn av rullende materiell, så synes jeg det er det utrolig kjekt å kunne få kjøre helt unike modeller (ofte prototyper) av damplok, biltog, skiftetraktorer etc på meget forbilderiktige moduler etter faktiske forbilder. Dette unike tilfanget av moduler og rullende materiell gir arrangører og treffdeltakere mulighet for å være med å realisere trafikkspill basert på en stor bredde forskellige epoker og geografiske settinger uten å selv måtte investere i materiell etc fra forskjellige epoker o.l. At denne bredden av materiell og løsninger også innebærer at f.eks alt norsk 50 talls materiell ikke uten videre kan koples sammen med 80 talls materiell oppfatter jeg faktisk ikke som noen stort problem , Når det gjelder moduler og sporstandarder er det noe man bør være forberedt på at vil ha en viss utvikling, men det er tross alt ikke snakk om "plutselige" begivenheter; og ikke raskere enn at man skal kunne ha mulighet til å holde seg rimelig oppdatert gjennom "vanlig vedlikehold" av en modul. MVH for MJBV Terje O |
Posted By: Jan Frelin
Date Posted: 09 februar 2009 at 13:32
Själv vill jag lägga till en spår- och hjulstandard också, samt standard för kontroll av dragfordon.
Spår- och hjulstandard har ju FREMO Norge löst förnämligt i praktiken. I dagsläget måste modulerna byggas så, att både NEM och RP25-hjul kan nyttjas.
|
Posted By: Herman
Date Posted: 09 februar 2009 at 15:58
Nei, jeg har jo aldri bygget noen Fremo-modul. Og jeg har hørt rykter om at noen skal ha hatt problemer med å få tak i hunn-bananplugger, og prøvd å trikse til alternative løsninger. Selvfølgelig blir det vanskeligere dersom man ønsker å modellere en bestemt stasjon på et bestemt tidspunkt, men da sikter man også på en av Fremo-gruppene, man bygger ikke en modul som skal kunne fungere på alle slags treff. Det er også mulig å bruke andre ting enn biler til å sette perioden, men biler er spesielt attraktive til formålet fordi de endrer seg raskere enn det meste annet i landskapet. Jeg mener, en vakker stenhvelvsbru vil jo passe like godt inn i alle aktuelle epoker, selv om det kan være et artig triks om brua ser nyere ut når anlegget skal illudere å være klassisk. Et artig triks som de faste oppdager, mens de som bare er innom det ene treffet ikke vil se noe spesielt. |
Posted By: Sven Ole
Date Posted: 10 februar 2009 at 17:32
|
Jeg har blitt anbefalt, og kunne faktisk tenke meg å delta på et fremotreff.
Men etter å ha lest innleggene i denne tråden har jeg blitt betenkt.
Litt om mine tanker om dette etter å ha lest normen på fremosidene:
Normen tillater NEM-hjul med flensehøyde maks 1 mm., men anbefaler RP25 hjul. Altså er NEM hjul "lovlige". I en annen tråd sies det at det er arrangøren som avgjør hva som skal brukes i sitt arangement i forhold til RP25/NEM. I følge det jeg leser i normen, kan arangøren kun avgjøre hvorvidt trådkobling og eller standard FREMO-type kobling skal brukes.
Slik jeg ser det er treffet i Kristiansand et treff der Fremo- moduler brukes,
men det er ikke et FREMO-treff.
Lenger oppe i denne tråden har vi også et innlegg der det fremføres at når normen blir misforstått eller det er "uteglemt" noe så bare puttes det inn. Hvem har fullmakt til å endre normen og hvem skal godkjenne en slik endring?
Det var litt om mine tanker om fremotreff og FREMO- normen. Er det noe jeg ikke har forstått eller fått med meg. ? Tolker jeg normen feil? ------------- SOHo |
Posted By: halvors
Date Posted: 10 februar 2009 at 18:06
|
Det er feil å sette likhetstegn mellom FREMO og FREMO-treff på den ene siden, og FREMO"s normer på den andre.
FREMO er en medlemsorganisasjon som samler MJ-interesserte som ønsker å drive med forbildetro modelljernbane, på forskjellig vis. Her er mange forskjellige nivåer representert, men felles for medlemmene er at vi ønsker å strebe etter større "realisme" i vår modellverden. I utgangspunktet var ikke FREMO opptatt av moduler, men har gjennom årene funnet at dette er en god måte å få realisert mange av de tingene vi ønsker.
Et FREMO-treff er et møte mellom FREMO-medlemmer. De fleste FREMO-treff er fokusert rundt et modulanlegg og jernbanedriften på dette. Et FREMO-treff er i utgangspunktet et lukket arrangement for medlemmene, hvor også andre interesserte kan få tilgang. De som arrangerer treffet står helt fritt i å velge form og retning på det som skal skje på treffet.
En FREMO-norm er et verktøy som brukes for at vi skal kunne ha noen retningslinjer for de modulene og det materiellet vi skal bruke på FREMO-treffet. Normene (for det er flere av dem) er ikke nødvendigvis å anse som perfekte og komplette, slikt finnes ikke. Men de omhandler en del viktige tekniske parametre for de som faktisk skal bygge moduler og materiell. De som ikke bygger trenger ikke å forholde seg til normene. Det finnes i og for seg ingen prosedyre for godkjenning av en norm, når tilstrekkelig mange bygger etter den så er den en de-facto norm ("Norm ist was gebaut wird"). Her i Norge har vi valgt å i det minste diskutere endringer på årsmøtet, men før det skjer må man ha prøvd ut løsningene i praksis. De som ikke bygger vil heller ikke kunne ha noen særlig innvirkning på hvordan normen er utformet.
I tillegg finnes en rekke, mer eller mindre dokumenterte, anbefalinger og praktiske løsninger. Det kan dreie seg om valg av digitalsystem, løsninger for et universelt signalsystem (ikke her i Norge), anbefalinger av spor og veksler (for eksempel at Roco veksler ikke er å anbefale sammen med RP25 hjul ;-), format for vognkort osv. Alt dette kommer inn under det vi kan kalle "Anbefalt praksis" for forskjellige løsninger innen FREMO, og det er ting som jobbes kontinuerlig med og som vanskelig kan nedfelles i noen norm.
Slik er det bare
.Hilsen Halvor
|
Posted By: Mr Bridger
Date Posted: 10 februar 2009 at 18:39
Det er nok ikke så vanskelig som det kan virke i denne tråden. Jeg har som sagt vært med siden starten, og jeg har fremdeles tilgode å lese en eneste norm  Bare man holder seg til endestykker som er etter normen, skinner av code 75 eller 83, og lager svinger som er større enn 1 meter i radius, så er det meste i boks. Materiell tar man med etter som det passer seg og hva man har. Vips!  Men man trenger jo heller ikke noen moduler eller materiell for å være med på Fremo-treff! Bare man er med på å opp- og nedrigging er det tilstrekkelig til å være med på mora. ------------- Tore Hjellset, Tønsberg http://grimstadline.blogspot.com" rel="nofollow - Grimstadbanen
|
Posted By: ses
Date Posted: 11 februar 2009 at 10:17
Erfaringsmessig tillates moduler med helt ned i code 55 på norske Fremo-treff. Men med RP25 går det helt fint. ------------- Svein S |
Posted By: Asgeir
Date Posted: 12 februar 2009 at 23:01
|
Det har kommet opp mange gode synspunkter og spørsmål her. Det er vanskelig å si hvem som har rett, galt og hvor utviklingen går, men her følger i hverfall en kort versjon for mine valg.
Jeg har etterhvert vært med å lagd flere FREMO moduler sammen med Skaarerbanen"s Venner (arrangørene av Gardermoen FREMO-treff), og begynte i fjor på en stasjon for meg selv med forbilde fra Hakadal.
Under planleggingen av stasjonen ble det klart at jeg kunne tenke meg å lage spor med mer korrekt høyde (lavere profil), og sporveksler etter et NSB forbilde dvs. at jeg måtte begyne å file dem til selv. Naturligvis kom da problematikken med hvilke hjul som skulle tillates i spesielt sporvekslene. Hvorfor?
Hele tiden mens jeg har vært med S. V. har vi jobbet for å øke realismen og nærme oss forbildet, men innenfor budsjett og hva som brukes. Dvs. vi ønsker ikke å bygge et PROTO spor og bruke -hjul (jfr. PROTO 87 i Tyskland, eller EM/P4 i England), men bruke standard spor fra de store produsentene. Den eneste måten var dermed å kjøpe spor med lavere profil, og hjul med tilsvarende lavere flenser. Når det i tillegg ble klart for oss at det amerikanske hjulprofilet gikk mye bedre i sporet med mindre avsporingsrisiko, var avgjørelsen enkel å ta. Vi bestemte oss å bruke RP25 eller finere hjulprofil (f.eks er NMJ Superline modellene utstyrt med dette) på alt materiellet i bruker. Dette har fungert utmerket, men vi driver fortsatt å bytter og/eller justerer hjul på materiell som fortsatt ikke er ombygget. Ved å ta det over litt tid (gjerne akkurat like før et FREMO treff) vokser antall lok og vogner med fint hjulprofil sakte, men sikkert.
For 2-3 år siden begynte vi å se på å lage mer korrekte sporveksler. Etter litt prøving ble det raskt klart at det ikke var så vanskelig som vi hadde trodd, og det var faktisk mulig å lage sporveksler som var mer avsporingsikre enn de ferdigkjøpte. Dette har med det såkalte hjertestykket som kan lages vesentlig smekkrere og lengre enn det de store produsentene gjør (de har muligheten hvis de gidder de også). I tillegg vil smekkrere skinner eksludere hjul med høye flenser.
Det store diskusjonsspørsmålet i en selvlaget sporveksel; er hvor nærme skinnestrengen de såkalte tvangsskinnene skal monteres.
Enkelt sagt:
-Stor avstand gjør at de fleste hjul går i gjennom vekselen, men med en stor fare for at de ikke "tvinges" i riktig retning gjennom hjertestykket (=avsporing).
-Mindre avstand øker sannsynligheten for at hjulet blir tvunget/hjulpet i riktig retning, men eksluderer hjul med grove flenser.
-I tillegg vil avsporingrisikoen reduseres ytterligere ved at alle hjul har tilnærmet identisk back-to-back mål. Dette ble mer kritisk etterhvert som vi smalnet avstanden mellom tvangsskinnene og skinnestrengen.
-Resultat: vi bestemte oss for å begyne å lage moduler og materiell med spor og hjul tilpasset RP25 eller finere, akkurat som vi samtidig observerte er i ferd med å skje i FREMO"s hjemland: Tyskland. Gardermoen treffet ble dermed det norske alternativet til et FREMO-Fine treff i Tyskland.
Tilbake til Hakadal stasjons modulen. Jeg hadde lyst til å lage sporene med code 55 skinner. I dette sporet er det ikke mulig å få hjul med vanlig NEM flenser (jfr. NEM 311) til å gå hvis man ønsker å beholde de illuderte spikerfestene mellom skinnene og svillene, mens finere NEM hjul (jfr. NEM 311.1), RP 25 og finere har ingen problemer.
En løsning er å se bort fra spikerfestene ved å lodde skinnene direkte til sviller laget av såkalte printplater (som Christer Ritterberg har gjort på sine stasjoner).
Min løsning ble å legge de 2 gjennomgående hovedsporene med større skinner (code 75), akkurat som i virkligheten. Stasjonen kan dermed trafikkeres som gjennomgangsstasjon av materiell med NEM hjul, men krever RP25 hjul hvis den skal utnyttes fult ut med alle sidespor. Et kompromi med utgangspunkt i virkeligheten......................
Neste avgjørelse ble dermed avstanden ut til tvangsskinnene, som ble en følge av forrige avgjørelse. Tvangsskinnene er lagt slik at det må i utgangspunktet brukes RP25 hjul, men de er lagt litt lenger ut på de 2 hovedsporene så NEM hjul kunne brukes der. Problemet er imidlertid at dette faktiske krever større presisjon enn jeg hadde trodd. Det er vanskelig å lage en sporveksel som sluker alt!
Løsninger:
-Det er flere som har begynt å se fordelene med RP 25 hjulene, og det blir nok til at min stasjon krever disse.
-Selv er jeg godt i gang med å justere hjulene på mitt materiell med et valgt Back-to-back mål på 14,6 mm. Dermed kan dette materiellet gå på fabrikk- og egenprodusert spor. NEM hjul med fine/godkjente flenser blir bare breddet ut.
-Ved kontrollmåling er det faktisk overraskende store forskjeller på hjulene hos flere produsenter, til og med på samme enhet. Det er ikke rart at endel materiell sporer ut. Begynn å sjekk og juster! ------------- Asgeir Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
Posted By: ses
Date Posted: 13 februar 2009 at 01:07
|
Interessant. Det skulle vært artig med en nøyaktig tegning (gjerne målsatt) av skinnekrysset (ikke "hjertestykke", Asgeir) og de tilhørende tvangsskinnene. ------------- Svein S |
Posted By: Jan Frelin
Date Posted: 15 februar 2009 at 09:39
| En liten korrektion, Proto 87 är en NMRA-standard och alltså amerikansk (även om den har brittisk inspiratioon), i Tyskland bygger många H0pur. |
Posted By: Asgeir
Date Posted: 15 februar 2009 at 12:46
Du har selvfølgelig helt rett, det var jeg som blandet litt standarder.
Egentlig et bevis på de "super"-standarder som har kommet de siste 10 (-20) årene, men som ikke har blitt store. Alle disse standardene modellerer forbildet vesentlig penere og bedre enn standard H0 (jfr. NMRA eller NEM), men toleransene er veldig små. Liten utbredelse gjør også at komponentene som kan kjøpes har en høy pris (f.eks H0pur sporveksel til rundt kr. 1000,- som byggesett, og meterpris på sporet på ca. kr. 500,- ??).
Flere av disse "super"-standardene går ikke omhverandre, noe som passer veldig dårlig med grundideen til FREMO.
Men her beviser også FREMO sin enkle genialitet: hvis en gruppe har lyst til å bygge moduler eller arrangere et treff med H0pur, så er det bare å gjøre det! Kravet er egentlig bare ar de følger ende profilene og informerer om rammen rundt (dvs. tidsepoke, koblinger, spor- og hjul kvalitet/krav).
SES: de sporvekslene jeg har filt til er bygd på Steinar Snøtuns tegninger av 1:8 sporveksler (som er/var på FREMO sidene?), samt NSB tegning av 1:9 3-veis veksel. Toleransene jeg brukte husker jeg ikke i farten, men etter det siste Gardermoen treffet ble det bevist at min presisjon var for dårlig (for mange avsporinger). Så jeg må sette meg ned å evaluere hva jeg skal legge meg på.
------------- Asgeir Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 februar 2009 at 12:51
|
Jeg har tidligere etterlyst "en kjøpeskinne" i form av en pens, kryss ol. som er egnet for "et minste felles multiplum" for "RP25-krav" som gjelder for Fremo Norge. - Så langt har ingen svart.
Det holder ikke for meg å få opplyst at hjul og profil skal tilfredstille RP25-standard, når jeg vet at enkelte parameter i kravet fravikes på materiell som aksepteres. Slike avvikende hjul er f.eks. Romford, Gibson, Kean Maygib og hjul fra andre Britiske produsenter som er benyttet på norske modeller.
Det kunne være mye penger eller arbeid å spare om man enkelt kunne kjøre mareriellet over et slikt skinnestykke og derved få ut en entydig fasit om hjulet kan aksepteres eller ikke?
Likeså kunne dette skinnestykket tjene som rettesnor for moduler, slik at de ikke blir for "kravstore", sammenkoblet til et større anlegg på treff?
Jeg ser for meg arbeidet med å dreie ned eller skifte ut rundt 4000 akslinger (8000 hjul) om jeg skulle Fremo-tilpasse alt mitt likestrømsmateriell. (Det skulle bli ca. 3 - 4 mnd. arbeid om jeg bruker 10 min. pr. aksel og jobber 8 timer pr. dag eller et par år med "normal" hobbyaktivitet.) - Kanskje 40% av dette arbeidet er bortkastet, da hjulene er gode nok - men ikke helt RP25?
Derfor ønsker jeg muligheten til, på en rask måte å kunne skille ut det materiell jeg trenger å konsentrere meg om og som er aktuelt å ta med på treff.
|
Posted By: Dan Rasmussen
Date Posted: 15 februar 2009 at 13:33
|
Hei Kjell
Jeg bytter hjul på det materiel jeg tager med til FREMO træf. Hvad enten det er RP25 eller NEM. Dermed behøver man kun et lille veksellager til denne udskiftning.
Har ikke lokomotiver med RP25, men her planlægger jeg at neddreje hjul på de lok som med tiden skal bruges på (RP25) træf.
Herhjemme og i klubben min, kører vi på kode 100 og har ikke tænkt os at udskifte dette.
På mine moduler planlægger jeg dog med kode 75 og det skulle (mig bekendt) ikke give problemer med hverken NEM eller RP25.
God weekend
Dan
------------- En dansker som ofte befinder sig i Norge :-) Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
Posted By: halvors
Date Posted: 15 februar 2009 at 14:32
Det kan jo være fordi ingen faktisk produserer et slikt produkt!
Men som jeg tidligere har svart deg på samme spørsmålet så er det et par enkle mål du kan forholde deg til, og så vil du være rimelig sikker.
Du stiller vel ikke med hele din vogn (og lok-)park på treff, Kjell
. Jeg regner med at du som oss andre kan bestemme deg for hvilke lok/vogner du ønsker å ha med på treff, og så konsentrere deg om dette. De av oss som stiller med materiell (og det er et mindretall av de som er med på treffene) har med en håndfull lok og vogner. Vi kan faktisk få for mye materiell på et treff, og må avvise noe på grunn av det.Det viktige er at materiellet faktisk vil fungere i praksis, så er det i og for seg mindre viktig hva standarden heter. De standardene som er referert er en rettesnor for å gjøre livet litt enklere for oss...
Hilsen Halvor
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 februar 2009 at 15:02
|
Hei Halvor!
Jeg har nok merket meg de kravene du har skissert tidligere.
Det betinger nok en tidkrevende måling og er det jeg gjør nå. - Hadde håpet på en mer "lettvint løsning" da det ikke bare hjulenes utforming som avgjør om materiellet er egnet eller ikke? - Like viktig er koblinger, opplagring og strømopptak.
Som jeg sier over i siste setning;
"Derfor ønsker jeg muligheten til, på en rask måte å kunne skille ut det materiell jeg trenger å konsentrere meg om og som er aktuelt å ta med på treff." - er dette basert på at jeg vet at det er begrensninger på materiellsiden.
Jeg synes det imidlertid er greit å ta med litt forskjellig hver gang.
|
Posted By: Asgeir
Date Posted: 16 februar 2009 at 00:28
Hei Kjell.
Til siste treffet på Gardermoen lagde vi en slik prøveskinne til rask testing av materiell.
Jeg tok en plexiplate på ca. 5 mm og skar ut noen remser som var noen cm. bredere enn svillene på sporet. Viktig at disse har samme bredde og er helt parallelle.
Så satte jeg anlegget fast på en liten bordsag med et tynt sagblad (ca. 1-1,5 mm.) og senket sagbladet slik at det skar ca. 1 mm. inn i platen. Cluet er å finne korrekt avstand mellom sagbladet og anlegget, slik at ved å føre plexiplaten mot anlegget og deretter snu platen å gjenta, vil få et spor med korrekt avstand (krøkkete fortalt, men hvordan si det enklere?).
Det mest interesante er å få en bredde mellom sporene på 14,6. Da er det veldig raskt å trille en vogn/lok i "sporet" for å sjekke back-to-back målet => enn minimumskravet.
Tilsvarende kan det lages et "spor" for å sjekke at back-to-back =< enn maksimumskravet (veldig sjeldent på vanlig H0 materiell, hvis du ikke har noe i f.eks EM/P4).
Høyde justeringen av sagbladet kan også fininnstilles slik at flensehøyde og eventuelt -bredde blir sjekket samtidig.
Hi-tech versjonen er å utføre dette i en messing plate som blir isolert mellom sporene. Da kan hele verktøyet monteres inn i en modul (f.eks skyggestasjon), og alt materiell som passerer blir kontrollert. Lok og vogner som sporer av eller blir sittende fast er ikke innenfor kravene. For høye flenser er vanskeligere å se, hvis ikke noen følger nøye med, men dette hører vi godt når slikt kommer på code 55 spor
Tilsvarende har vi lagd en stoppbukk med TB kobbling som vi vet er presis og innenfor alle toleranser. Hvis er vogn ikke klarer å koble med denne er TB-kobblingen underkjent!
Jeg synes også det er artig å ta med noe nytt materiell til et nytt treff, og bruker som regel siste uka til å sette på hjul og koblinger på dette. Gamle travere fra tidligere treff står klare fra forrige gang, og er som regel med på lasset. Mengden lok og vogner som vi disponerer hver gang på treff øker dermed sakte, men sikkert.
Det er ikke noe mål for meg å bygge om absolutt alt av lok og vogner som jeg har. Det er bare å innse at noe av det som står i skapet, blir stående der! ------------- Asgeir Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 16 februar 2009 at 10:12
|
Takker for tipset, Asgeir!
Jeg tenkte at man enkelt kunne kjøpe en Peco flexiskinne med Code 55-profil og tilpasse en plastplate på 14,5 mm. over svillene med 1,0 mm. klaring på begge sider av skinnene (som en trikkeskinne)?
Det materiell som klarer dette, burde være "godkjent", uansett RP25 eller ikke?
Riktignok får man da ikke sjekket strømopptak på lok, som er vel så viktig.
Kanskje denne "teststrekning" kunne bestå av en isolert skinnestreng av en viss lengde (på noe cm.) for å se hvordan materiellet takler skinnekryss? - Da er spørsmålet om hvor lang denne "isolerte" strekning skal/bør være?
|
Posted By: halvors
Date Posted: 16 februar 2009 at 12:49
|
Når vi først er inne på "godkjenning" så er det nok også andre ting som er viktig, og som igrunnen bare lar seg teste gjennom praktiske prøver på et anlegg.
For eksempel hvordan et lok eller en vogn oppfører seg på sporet i kurver og veksler. Selv om all mål stemmer så har vi gjentatte ganger hatt problemer med modeller som ikke har vært brukt på anlegg tidligere, og dermed kan ha problemer i normal drift som ikke har blitt oppdaget.
"Slarkete" løpeaksler uten midtsentrering er et eksempel, boggier som har begrenset svinge-bevegelse er et annet.
Poenget mitt er at det er ikke nok å teste materiellet teoretisk, det må også utprøves i praksis. Når vi kommer til kjøringen på et treff er det for sent
 . Hilsen Halvor
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 16 februar 2009 at 16:22
|
Min hensikt er å "luke ut" det materiell som ikke er egnet eller har feil som gjør dette uegnet før et treff og kanskje kunne utbedre disse på forhånd. Dette er nettopp en slik "praktisk test" og ikke en test som utføres med skyvelære og norm-ark. Dette vil minimalisere egen og andres frustrasjon og kanskje øke kjøregleden?
- At det kan være andre driftsmessige egenskaper som gjør materiellet mindre egnet og som først avdekkes ved praktisk prøve på de moduler som er på treffet, er selvsagt klart.
Jeg har også hør at Peco Code 83 er bedre egnet for å teste hjulflenser enn Code 75? For meg virker dette merkelig. Er dette tilfelle?
|
Posted By: Asgeir
Date Posted: 16 februar 2009 at 19:29
Toleransene og bredden mellom hjulene på Peco Code 83 sporveksler er tilpasset det amerikanske markedet og RP25 standarden. Den er derfor mer presis enn på Code 75 som er tilpasset NEM standarden, som er smalere mellom hjulene.
Ergo er en Peco Code 83 veksel bedre å teste på mht. back-to-back målet, og den vil akseptere flenser med en høyde =< enn RP25 standarden.
Den forteller imidlertid lite om kvaliteten på flensens profil, som er en av de viktige forskjellene på NEM og RP25 standardene.
Toleransene i en Peco code 83 veksel er allikevel så rommelige, at den vil fungere som et middels-kvalitets måleverktøy. Men en vogn som passerer den vil selvfølgelig ha bedre forutsetninger i å forsere et anlegg med code 55 skinner. ------------- Asgeir Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
Posted By: Modulbanen
Date Posted: 16 februar 2009 at 19:47
|
Hei
Udskiftning af hjul på lokomotiver til RP-25 er faktisk meget enkelt.
Vi har haft en workshop i Kolding vedrørende dette emne.
Mange lokomotiver kører faktisk bedre efter, især Heljan produkter.
Vi indkøber RP-25 hjul fra Luck i tyskland.
http://www.luck-feinmechanik.de - www.luck-feinmechanik.de
Herefter afmonteres NEM-hjulet fra akslen og RP-25 hjulet monteres.
Det er nemmere end at slibe hjulene ned.
Hilsner fra DK
Jens Ehlers
|
Posted By: Terje Reiss
Date Posted: 17 februar 2009 at 11:46
|
Egentlig et bevis på de "super"-standarder som har kommet de siste 10 (-20) årene, men som ikke har blitt store. Alle disse standardene modellerer forbildet vesentlig penere og bedre enn standard H0 (jfr. NMRA eller NEM), men toleransene er veldig små. Liten utbredelse gjør også at komponentene som kan kjøpes har en høy pris (f.eks H0pur sporveksel til rundt kr. 1000,- som byggesett, og meterpris på sporet på ca. kr. 500,- ??).
Svær så billig du var her da Asgeir.
Noe over 2000.- for en veksel å da skal du få gleden av å bygge den selv.
Ca 500.-for 34 cm pr spor her får du også gleden av å bygge den selv, her kan det også velges skinne koder, svilleavstander å sporvidde.
Hopur ingen kompromiss.
http://www.bahnsinn.de/ - http://www.bahnsinn.de ------------- Terje Reiss |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 februar 2009 at 13:19
|
Skulle jeg bytte alle hjul til RP25 fra Luck, ville det beløpe seg til rundt NOK 88000 for alt mitt materiell - det er neppe aktuellt.
Ellers er det vanskelig å trekke en konklusjon her?
Mener at ingen har svart på om Peco Code 75 tåler i praksis grovere flenser enn Code 83 - eller er det lik avstand på begge disse profiler fra topp skinnestreng til topp skinnefeste?
Hadde forventet at Code 75 forlangte mindre flenser etter som det er lavere profil?
- Er den "optimale og universelle" løsning et skinnestykke med en 14,5 mm. midtplate mellom svillene i Code 83 og en tilsvarende pens for på en enkel måte grovsortere det materiell som er akseptabelt og det som må gjøres noe med - eller kan dette likegodt være Code 75?
- Er ikke på jakt etter en "100%-løsning" - 98% er mer enn godt nok!
|
Posted By: eika
Date Posted: 17 februar 2009 at 13:39
|
Code 75 fra peco tåler dypere flenser enn code 83 i sporkrysset. NEM-hjul vil løfte seg litt i sporkrysset på code 83 mens RP25hjul vil gli helt ubemerket gjennom.
Forøvrig syns jeg det er irellevant hva det vil koste å "hjule-om" alt ditt materiell Kjell, siden det som andre jo har påpekt ikke er slik at hver deltager på et treff trenger ha med seg så mye materiell.
Eirik ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: ses
Date Posted: 17 februar 2009 at 13:51
|
Sporkryss eller skinnekryss, Eirik? Hvis du mener det mange kaller "hjertestykke", så er det skinnekrysset du omtaler. Sporkrysset er et "vanlig" kryss mellom to atskilte spor. Sporet består av to skinner, derfor skinnekryss i en sporveksel, siden det bare er to skinner som krysser hverandre, og ikke to hele spor. I et sporkryss blir det fire skinnekryss.
------------- Svein S |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 februar 2009 at 17:53
Som jeg har sagt flere ganger tidligere, så er det ikke aktuelt for meg å tilpasse alt mitt materiell til "Fremo-standard" , ei heller ta det med på treff!
- Dette gir kanskje et bedre inntrykk av hvorfor jeg ønsker en enkel måte å teste det materiell som er aktuelt å ta med og ikke minst hvilken jobb/kostnad det vil være om jeg skulle gjøre det konsekvent?
Jeg har mye større glede av "å pusle med" andre sider av MJ-hobbyen enn å sikfte/dreie hjul.
Skinnekryss har jeg fått et greit svar på. - Code 83 er mer "kresent" mht. hjulflenser - men hva med "vanlig spor"?
|
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 17 februar 2009 at 18:05
|
Om du skaffer deg en slik : http://www.nmrastores.com/cgi/NMRA_Store_NonMembers/nmra-store.cgi?ORDER_ID=254178968&thispage=page3.html&ACTION=NEXT+PAGE - http://www.nmrastores.com/cgi/NMRA_Store_NonMembers/nmra-store.cgi?ORDER_ID=254178968&thispage=page3.html&ACTION=NEXT+PAGE for HO vil du kunne sjekke om hjulprofil og sporvidde er innenfor marginene.
------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: trulss
Date Posted: 17 februar 2009 at 18:11
|
http://www.walthers.com/exec/productinfo/98-1 - http://www.walthers.com/exec/productinfo/98-1 |
Posted By: jevistad
Date Posted: 17 februar 2009 at 18:29
Problematikken er vel den samme? ------------- Hilsen Jon Einar https://www.facebook.com/IndreStambane" rel="nofollow - https://www.facebook.com/IndreStambane |
Posted By: Snikkaren
Date Posted: 17 februar 2009 at 19:16
Hva om som organisasjon kunne "presse" forsktig på produsenter til å gå over til bare RP25 hjul? Jeg har ikke snubla inn i Fremo-verden, enda , så om Fremo har prøvd/prøver å påvirke produsenter til dette vet jeg ikke...
( Men forstår jo att å bytte alle hjul blir kostbart, ihvertfall for KjellH...)
fra en ydmyk
 ------------- Ove No problem is so big or so complicated that it can't be run away from! - Charles M. Schulz |
Posted By: morten.h
Date Posted: 17 februar 2009 at 19:31
....du kan jo bygge deg en modul eller to,bruke både Code 83 og 75..da kan du jo teste uhemmet ------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla" "the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.) Morten Hagen |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 februar 2009 at 21:17
|
....joda, det kunne jeg saktens gjøre? - Etter det jeg oppfatter, er det ikke enkle strekningsmoduler som gir de største utfordringene for materiellet - og det ville i så fall være slike som ville være aktuelle for meg å prøve meg på?
Da blir jeg "promissgiver" for mine moduler - og det er vel og bra, det?!
Nå er det andre "promissgivere" som ikke vil akseptere de standarder jeg gjør - og hele denne saken er for meg er å få "røyket ut" hva de krever rent konkret og uten at dette gir meg unødvendig merarbeid å etterkomme deres ønsker?
Jeg kan selvsagt bruke spor- og hjullære til RP25 (som jeg allerede benytter meg av til NEM-standard).
Når det nå sies at "ikke alle parameter etter RP25 er bra" og jeg vet at det brukes hjul som ikke er etter den standard med godt resultat, så forstår jeg ikke hva som skal være så vanskelig for "dere erfarne modulbyggere" å anbefale en sammenstilling av noen standard skinneelement som materiellet minst må klare for å være akseptabelt?
|
Posted By: Dan Rasmussen
Date Posted: 17 februar 2009 at 21:46
|
Hei
Det forekommer mig at denne diskussion kører rundt og rundt.
Jeg foreslår at den eller de som er i tvivl om Fremo, Fremo standarder, krav og ønsker til deltagelse på træf, møder op og ser hvad der foregår.
Da vil det formentlig gå op for jer at det faktisk er veldig moro og meget hyggeligt. Der er ikke så meget nittetælleri, som diskusionen her måske giver udtryk for.
Fremo folk er hyggelige og rare og ganske afslappede omkring hobbyen.
Således er der også plads til jer.
 Vi ses
Dan ------------- En dansker som ofte befinder sig i Norge :-) Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
Posted By: Herman
Date Posted: 17 februar 2009 at 22:05
Problemet er at det er Hakadal stasjon som er dette skinneelementet, og det får du ikke kjøpt i butikk. Siden du ikke kan gå i en butikk og kjøpe Hakadal stasjon er det ingen FREMO-byggere som er villige til å svare på spørsmålet ditt, rett og slett du med rette ville forvente at alle enheter som passerer den angitte testen skal få delta på treffet. Men her er noen enkle tester du kan gjøre selv, for å sile ut hvilke enheter det har noe for seg å ta med til FREMO-treff: 1: Konisk løpebane? Se nøye på hjulene. Er løpebanen, den delen av hjulet som hviler mot skinnen, sylindrisk eller konisk? Enheter med sylindrisk løpebane vil trives best i vitrineskap, så de kan du sortere bort med en gang. 2: Hvordan takler enheten svinger? Her trenger du et par fleksiskinner, skinnehøyden er ikke vesentlig her. Lag en rett strekning, og en S-sving uten overgangskurver. Radien på kurvene skal være 700 mm. Hvert av elementene skal være lengre enn dine to lengste enheter til sammen. Test enheten gjennom hele strekningen, flere ganger frem og tilbake, med og uten andre vogner foran og bak. Test at enheten tåler at du henger en relativt stor togvekt etter vognen, uten av den blir skjøvet/trukket av sporet. Spesialtest for lok med løpeaksler: Løft loket rett opp fra skinnene mens det står i en sving. Løpeaksler/boggier skal rette seg helt ut uten videre. Når loket kjøres inn i en sving skal løpeakslene trekke lokkassen til side før drivakslene kommer inn i svingen. Du kan trøstig ta med deg alle enheter som passerer de to første testene til alle andre FREMO-treff i Norge, med unntak av det på Gardermoen. Til treffet på Gardermoen trenger du et skinnestykke code 55, og en Peco code 85-veksel. Se spesielt etter risting eller vagging i materiellet som avslører om materiellet kjører på flensene. Videre må du måle avstanden mellom hjulene innvendig med NMRAs RP25-lære. Jeg gjør oppmerksom på at jeg ikke på noen måte garanterer at materiell som passerer disse testene vil få kjøre på noe FREMO-treff, men det er en nyttig test for å se hva det har hensikt å ta med. Dersom du etter disse testene finner at det er materiell du gjerne skulle ha tatt med på FREMO-treff, men som ikke oppfyller kravene, så er det din vurdering om du vil investere i RP25-hjul til akkurat de enhetene. (Dette gelder ikke lok som stryker på dårlige løpeaksler. Der lønner det seg sannsynligvis å se hva du kan gjøre med strikk.) |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 18 februar 2009 at 10:23
|
Takk, Herman!
Det var nettopp noe slikt jeg var ute etter!
Da kan jeg bygge meg en liten teststrekning med Code 75-skinner, Code83-veksel fra Peco og radier på 700 mm. i S-form.
Det materiell som går fint på denne sporbiten burde holde i de fleste tilfeller i Fremo-sammenheng? - Selvfølgelig uten garanti!
- Da får jeg heller "styre unna" de treff der Hakadal Stasjon er premissgiver med sine håndbygde skinnekryss? - Det var jo mest "Kristiansandstreffet" jeg var interessert i.
(Og - jeg har jo unektelig en del materiell som er bygget etter RP25 - også, så det er ingen "krise".) ;-)
|
Posted By: hansu
Date Posted: 23 mars 2009 at 14:47
|
Som de fleste vil ha sett, så har jeg latt denne tråden "gå sin gang", og må jo innrømme at innholdet er lærerikt
Ref Dan sitt innlegg over; det var det jeg håpet, men ble noe frustrert over begrepene "ekskludering" og "begrensninger", samt at den enkelte arrangør også har mulighet for å "sette sine egne krav".
Uansett, jeg slipper ikke unna Arendal-treffet, som støttespiller til min sønn, og håper da at mine betenkninger kan legges død. ------------- Hans Utne (NSB/H0) Nærbø |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 09 september 2009 at 15:10
|
Ja, nå har jeg gått til anskaffelse av de omtalte skinnestykker!
Både en Code 75 og en Code 83-pens fra Peco er anskaffet og kontrollmålt mht. neddreiing av hjulflenser. Code 83 skal være beregnet på RP25.
Det som var mest overraskende, var at disse sporstykkene ikke var så krevende for materiell som jeg hadde trodd!?
Det viser seg at flensene kan være 1,0 mm. grove uten at hjulet løfter seg på Code83! - Jeg hadde trodd at her måtte man < 0,6 - 0,7 mm. for å unngå problemer.
Ved praktiske forsøk gikk det aller meste av dagens materiell greit gjennom uten noen form for justeringer - kun umodifiserte Märklin-flenser og gamle Lima-vogner ble for grovt (uten å ha prøvd alt). Noen hjul trengte litt justering av sporvidde.
Jeg gjorde også forsøk med neddreide Märklin-flenser (0.7 - 0,8 mm) uten å observere problemer av noe slag på disse skinnestykker.
Det ser derfor ut at også nyere NEM-hjul er fullt ut brukbare - og man sparer arbeid og kostnader til nye RP-25-hjul. Gamle hjul med grove flenser kan i de fleste tilfeller dreies slik at de passer.
Nå er spørsmålet - har jeg virkelig anskaffet de mest krevende "kjøpesporstykker" - eller er det noe værre på markedet som materiellet må klare uten å bli "avskiltet av RP-25-politiet"?
Jeg ser bort fra hjemmelagede spor da disse kan være av individuell standard. Her er jeg kun interessert i "kjøpespor" som alle kan få tak i og prøve selv.
|
Posted By: Kait
Date Posted: 09 september 2009 at 16:00
Hei,
Jeg er litt usikker på hva som er målsettingen din. Du kan ikke teste matriellet ditt på noe spor og si at det oppfyller kravene til RP-25.
Den eneste måte å sjekke om matriellet tilfredsstiller kravene er med NMRA sitt "Standards Gauge" http://www.walthers.com/exec/productinfo/98-1 - http://www.walthers.com/exec/productinfo/98-1 .
Om du kun tester med "kjøpespor" som ikke alltid følger NMRA standardene eller RP"ene helt ut, gjør du bare en halvveis test. Og håndlagte veksler dukker opp flere steder enn på Gardermoen så om intensjonen din er å gjøre dette for å benytte noe av matriellet ditt på FREMO-treff, så vil den lille NMRA metallbiten til $12 være den beste investeringen.
Men det er i og for seg riktig at endel nyere NEM- hjul med mindre flenser kan benyttes bare de justeres så hjulavstanden er korrekt iht. RP-25.
Kai
|
Posted By: Steinar Snøtun
Date Posted: 09 september 2009 at 16:14
|
Det er da ganske enkelt å sjekke. Skaff deg en NMRA gauge http://www.trainbuddy.com/Reference/nmra_gage.htm - http://www.trainbuddy.com/Reference/nmra_gage.htm og bruk den til å sjekke hjul og spor. Det følger med bruksanvisning som viser alle funksjoner. Bruk den til å sjekke flensehøyde og bredde samt back to back mål. Hvis hjulet tilfredsstiller kravet til NMRA norm-malen, vil det også fungere på våre spor. På samme måte kan du sjekke sporvekslene dine. I følge en artikkel i Railroad modeller (tror jeg det var) er det ingen av de ferdige sporvekslene som tilfredsstiller normen. De har for store toleranser. Vekslene vi bygger selv, er bygget nøyaktig etter normen og er dermed mer krevende. Men så lenge hjulet tilfredsstiller NMRA normen, vil det fungere på alt fra code 83/75 og til våre Finscale sporveksler. http://www.trainbuddy.com/Reference/nmra_gage.htm - ------------- Steinar |
Posted By: KnuT
Date Posted: 09 september 2009 at 17:40
Joe Fugate har noen http://siskiyou-railfan.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?5125.40 - bilder som viser kjøpeveksler sammenlignet med veksler bygd etter NMRA-normen. ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 10 september 2009 at 08:42
|
Jeg er fullstendig klar over at en måte å sjekke at selve hjulene tilsvarer RP25 er med et hjul-/sporlære. Slikt har jeg brukt for NEM-standard i årevis.
Selv om hjulene tilfredstiller RP25, så er det ingen garanti at vognen de sitter på kjører pent over RP25-veksler? En hurtig og grei måte å sjekke begge, vil etter min mening være å lage seg en testjigg for raskt å kunne luke ut problemer - enten det måtte være hjul eller annet som virker inn på kjøreegenskapene. Nå har jeg i denne tråden prøvd å finne svar på en enkel og rask måte å få konstatert hvilket av mitt materiell som er RP25-kompatibelt og hvilket som trenger modifikasjon - det være seg hjul og annet. Eksempler på dette er f.eks. Brimalms SJ Litt A + B og NMJ BM86/91. Alle er utstyrt med RP25-hjul men har lett for å spore av i veksler. Derfor vil det omtalte sporlære ikke gi meg godt nok svar på om modellen er egnet for FREMO-treff.
Praktiske prøver på en testjigg er følgelig av større verdi enn et sporlære for meg. Det kan til-og-med være slik at man må gå litt på bekostning av kravene i RP25 for å få en fuksjonabel modell og dersom dette ikke har noe å si i praksis for 99% av alle moduler - så vil jeg heller det.
Jeg konstaterer også at mye av det hjemmebyggede materiell med Romford-hjul ikke følger RP25 helt konsekvent (i hvert fall det jeg har bygget). Når dette i praksis fungerer OK i FREMO-sammenheng, så er det greit for meg - og det er nettopp noe slikt jeg vil oppnå på en enkel måte.
Jeg er enig at RP25 ser mye bedre ut enn NEM og prøver selv å følge dette så langt jeg finner det praktisk og økonomisk mulig. Imidlertid trodde jeg at FREMO var en standard som vektlegger trafikkspill i første rekke (- og deretter modelltrohet)? - Jeg skal være forsiktig med å kaste brannfakler - men rigorøse hjulkrav, T/B-koblinger og andre "sære" prestasjonskrav fremmer ikke akkurat lysten hos undertegnete til å ta frem de flatpakkede modulbyggesettene som ligger i kjelleren og sette i gang med modulbygging. Da har jeg alt for stor glede av å drive hobbyen min "i de lukkede rom" til å frustrere meg over dette.
|
Posted By: Herman
Date Posted: 10 september 2009 at 09:25
|
Materiell som er utstyrt med RP25-hjul har en tendens til å få problem i sporveksler, ja. Spesielt med Code 100-spor.
Men dette problemet blir mindre med code 85-veksler, og helt borte i håndlagte veksler som er laget for RP25-hjul. Årsaken til at disse vognene sporer av i Code 100-veksler er velkjent. Den innvendige avstanden mellom flensene på RP25-hjul er stor nok til at flensen kan nå helt bort til, og klatre opp på, sporkrysset. Det eneste du trenger å sjekke på boggimateriell med RP25-hjul er at boggiene dreier fritt, både horisontalt og vertikalt, og ikke hekter seg opp, eller har problemer med kurveradiene. |
Posted By: Kait
Date Posted: 10 september 2009 at 09:33
|
Hei Kjell,
Da skjønner jeg bedre. Men da snakker vi egentlig ikke om RP-25 lenger eller NMRA veksler. RP-25 gjelder kun hjulene. Såvidt jeg skjønner så er det da de andre tingene, stive boggier, for lite sidebevegelighet i hjulene, løpehjul med altfor kort arm etc. du tenker på.
Det tror jeg aldri du kan garantere deg mot. Et eksempel: Før kjøringen begynte i Arendal sist, så prøvekjørte jeg en El 8 med modifisert løpeaksel gjennom anlegget. Den gikk egentlig ganske fint med unntak av en veksel på Nittedal (Peco tror jeg) og noen modulskjøter med sprik på 2-3 mm.
De lokene jeg har stilt med har jeg noen ganger testet ut på anlegget før selve kjøringen starter. Fungerer det fint så setter jeg den i reserve poolen, og melder den på til neste treff.
Kai
|
Posted By: steinbp
Date Posted: 11 september 2009 at 19:43
|
Hei folkens som diskuterer forskjellen mellom RP 25-hjul og NEM.
Siste melding fra MOROP som lager reglene til NEM: finskala NEM 311 finnes ikke mer, men NEM 311 og de andre reglene som bestemmer dimensjoner på skinner, penser og andre forhold er normalisert til å tilsvare RP 25, med det unntaket at innvendig mål mellom hjulene (mål B i NEM 310) ikke må overskride 14,6 mm. Dette fordi vi i Europa har 2-akslede vogner med lang akselavstand, og derfor vil ha større utslagsvinkel enn vogner med boggi.
Om RP 25 hjulene er innenfor det, skal alle gå om hverandre.
De nye reglene vedtok vi (på mandag i Weinfelden), men det tar litt tid før de kommer på MOROP-forumet som regler.
Vi avstemte alle mål i NEM 110 (skinner og veksler), 120 (skinneprofiler), 310 (hjulsett) og 311 (hjulprofiler) for at dette skal stemme overens.
Husk også at for at en veksel skal fungere riktig, så skal ikke flensen treffe noe i bunnen, men hjertestykket og styreskinner skal sørge for at hjulet ikke faller ned. ------------- Stein Johannessen NJK Kråkstad |
Posted By: eika
Date Posted: 15 mai 2012 at 06:32
I følge jernbaneverkets T-sirkulærer som bl.a. omhandler saktekjøringer på det nasjonale jernbanenettet er det for tiden på Sand stasjon på Hovedbanen nedsatt hastighet til 40km/t i sporveksel 1. Årsak "dårlig sporkryss"
Omsatt til modelljernbaneterminologi dreier det seg om hjertestykket i en normal venstreveksel som altså beskrives som sporkryss i jernbaneverkets ofisielle dokument. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: ses
Date Posted: 15 mai 2012 at 11:13
|
Offisiell ulogisk språkbruk, altså. ------------- Svein S |
Posted By: Dan Rasmussen
Date Posted: 15 mai 2012 at 12:06
|
Uoffisiellt ved alle vist nok, hvad vi taler om
Mange hilsner
Dan ------------- En dansker som ofte befinder sig i Norge :-) Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 15 mai 2012 at 15:16
|
https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Bygging/Sporveksler - https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Bygging/Sporveksler
http://no.wikipedia.org/wiki/Sporveksel - http://no.wikipedia.org/wiki/Sporveksel
Disse offisielle kildene sier endel om bruken av de offisielle begreper og betegnelser på de ulike anordningene som en sporveksel består av.
|
Posted By: ses
Date Posted: 15 mai 2012 at 16:05
|
https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Prosjektering/Sporveksler#Skinnekryss - https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Prosjektering/Sporveksler#Skinnekryss https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Prosjektering/Sporveksler#Sporkryss - https://trv.jbv.no/wiki/Overbygning/Prosjektering/Sporveksler#Sporkryss ------------- Svein S |
Posted By: Dan Rasmussen
Date Posted: 15 mai 2012 at 16:30
|
I mj-sammenhæng er det i min optik ligegyldigt hvad tingene hedder, så længe vi alle ved hvad vi snakker om. Rent professionelt er det en ganske anden sag. Der må vi spørge sagkundskaben  Så er der enkelte mj-profis. De synes ind imellem at have røget af havehækken og helt ude i hampen.  This is a hobby for fun - let us keep it there  Hilsen Dan ------------- En dansker som ofte befinder sig i Norge :-) Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |