Hvordan få mer trafikk på treffene |
Post Reply |
Author | |
Steinar Snøtun
FREMO-forummedlem Joined: 22 september 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 143 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 03 januar 2010 at 18:55 |
Jeg starter
en ny tråd med utgangspunkt i Sveins tanker om rundbane på Fremotreff. Så hva
trenger vi for å komme videre. Det jeg
ønsker meg er: Flotte strekningsmoduler.
Mange flere. Edited by Steinar Snøtun - 03 januar 2010 at 19:16 |
|
Steinar
|
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
Utformingen av en slik stasjon ble diskutert ganske inngående for et drøyt år siden: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=3961&title=en-optimal-forgreningsstasjon, uten at vi vel kom helt i mål. Det finnes sikkert mange måter å implementere (utføre i praksis) en slik stasjon, så kanskje burde man begynne enda et skritt tilbake, nemlig med hva slags kriterier som bør være oppfylt for en god forgreningsstasjon med de egenskapene Steinar ønsker seg. Har man de kriteriene rimelig klare, vil det være lettere å lage en mer konkret sporplan som er god, framfor å starte med en sporplan og så flikke på den etter diverse krav som dukker opp underveis, slik jeg opplevde at mye av diskusjonen for et år siden ble. Noen fullstendig enighet om slike kriterier får vi vel neppe, men en diskusjon vil i seg selv avklare flere måter å løse det på. Så la meg starte med noen punkter, delvis ut fra diskusjonen i fjor, som et utgangspunkt for en samtale:
|
|
Svein S
|
|
Asgeir
Fremo og MjF medlem Joined: 12 april 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 755 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg liker å begynne litt i den andre enden av flisa: finnes det en stasjon i virkeligheten i Norge som er i nærheten av de kravene som er etterspurt?
Mulig kandidat: Elverum er ikke alt for stor, har skive, stall, avgreningstasjon for "sidebane" på hovedlinje, tilhørende industrispor og noen godsspor (på 50-tallet).
Tenker vi litt hvordan det kunne ha vært, skulle vel Trysilbanen også gå herfra. Da får vi med bro over Glomma og naturligvis en større godstomt.
Andre kandidater?
|
|
Asgeir
Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
|
Tåge
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
Post Options
Thanks(0)
|
Dombås - kanskje ikke all verden med gods der da.
Støren - der var det jo litt aktivitet med gods også.
Hell - litt rolig på gods siden kanskje der, mulig litt for lite spor også + mangler skive.
Grong - der vet jeg ikke helt hvordan det var før.
Edited by Tåge - 04 januar 2010 at 22:07 |
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen .... |
|
Dan Rasmussen
FREMO-forummedlem Joined: 05 november 2004 Location: Denmark Status: Offline Points: 1123 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hei Asgeir
Min påstand vil altid være - at det gør der ikke.
Måske kan man finde en station som passer tilnærmelsesvis, men det vil hurtigt vise sig at vore FREMO ønsker og krav, alligevel ikke kan opfyldes. Vi stiller som modelbyggere ofte langt større krav til den virkelighed, vi skal operere i, end man kan få opfyldt i 1:1.
Derfor vil jeg slå et slag for at vi i højere grad tilpasser trafikken til den virkelighed, som kan opbygges på det enkelte træf. se evt. (http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=5044&PN=2&title=er-rundbane-eller-slyfe-umulig-eller-unsket)
Det er fint at bygge en station som evt. opfylder de fleste af vore krav, men hvor længe gør den det? Opstår der ikke bare nye krav og andre ting som man i 1:1 har brugt mere end 100 år til at finde ud af og som vi synes vi burde vide på forhånd.
Hilsen
Dan Edited by Dan Rasmussen - 05 januar 2010 at 11:31 |
|
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)
Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg er litt usikker på hva du egentlig mener her, Dan? Selv om kravene endres, eller endres med hvordan en stasjon innpasses i helheten på et treff, så er det vel heller ikke helt likegyldig hvordan en stasjon utformes? Hvis man først skal bygge en stasjon, så må man jo ha en eller annen sporplan, og spørsmålet er hvordan den utformes. Asgeir synes å anbefale den historiske løsningen, nemlig å kopiere en 1:1-plan, evt. med noen modifikasjoner. Men det virker å være gjennomgående enighet at stasjonsløsninger som fungerer i 1:1 ikke alltid gjør det i trafikkspill i 1:87, dels pga hurtigklokka som egentlig er laget for avstandene mellom stasjonenes skyld, men som på selve stasjonene burde gått i 1:1. Jeg forsøkte meg med å stille opp en noe mer detaljert kravspesifikasjon på en slik stasjon som Steinar etterspør, men det er mulig det er en for teoretisk tilnærming. Da jeg la fram konkrete sporplaner for et års tid siden, og i sløyfekonseptet her forrige uke, kom det mange meninger fram, mens så langt har det vært taust i forhold til lista mi over. |
|
Svein S
|
|
Dan Rasmussen
FREMO-forummedlem Joined: 05 november 2004 Location: Denmark Status: Offline Points: 1123 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hei Min pointe er blot, som du rigtignok selv skriver at virkeligheden i 1:1 og 1:87 ikke umiddelbart kan sammenlignes.Jeg er helt enig i at man skal forsøge at opsætte nogle ønsker/kriterier, som den enkelte modulbygger, i givet fald kan benytte når han bygger et stationsmodul.
Men det er dermed ikke automatisk givet, at selv om alle disse kriterieren feks. blev opfyldt, at så vil stationen også virke som vi forudsiger. Kravene til en FREMO station og dens funktion vil ændre sig, alt efter oplægget og køreplanen.
At finde frem til den bedste køreplan, som passer til et oplæg, kræver mange års erfaring og mange fejl i planlægningen af trafikken. Præcist som i virkeligheden. Skal man derfor finde frem til det ultimative, vil det kræve at man bygger ens oplæg og benytter køreplaner som er tilrettet på baggrund af tidligere planer og fejl. Man risikerer derfor at træffene bliver alt for forudsigelige og i sidste ende kedelige.
Din liste opover er helt fin som udgangspunkt for diskusionen, men i 1:1 var det historien som udformede en station. I FREMO forsøger vi at foregribe historien. Det er vi jo nødt til, da vi ikke kan vente i 100 år på at få en optimal og god løsning, men jeg er overbevist om at vi ikke sådan kan forudsige hvad den bedste løsning vil være.
Derfor mener jeg man skal tage udgangspunkt i den virkelighed som et oplæg er udtryk for. Ud fra dette skal der arbejdes med de muligheder man kan se. En station udformet efter den historiske kendsgerning, vil muligvis give et fingerperg i den rigtige retning.
Et oplæg kan selvsagt sagtens indbefatte en station som opfylder alle de opstillede kriterier, men det er dermed ikke sikkert køreplanen giver den mulighed for at leve op til vore forventninger.
Jeg håber ikke dette blev alt for teoretisk.
Hilsen
Dan
|
|
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)
Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
En liten kommentar til lista di Svein:
Den er ganske omfattende, og selv om den inneholder de fleste tingene vi kan ønske oss av en "interessant" og "funksjonell" stasjon så er det et annet aspekt som ofte er vel så viktig: Er det mulig for en person eller liten gruppe å bygge og betjene denne stasjonen? Dersom en enkeltperson skal bygge noe slikt så skal han være rimelig dedikert, både som bygger, transportør og operatør. For en liten gruppe kan det være enklere, men selv da skal alle involverte ha en god interesse av prosjektet. Ellers blir det lett halvgjort og lite brukbart. Vi har sett eksempler på begge deler .
Hilsen Halvor
|
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
Javisst er den omfattende. Mye av det er hentet fra diskusjonen i fjor høst. Så var kanskje de tankene vi gjorde for ambisiøse? Spørsmålet er om den da kan slankes, og fortsatt imøtekomme Steinars ønske om en slik forgreningsstasjon. Et punkt det går an å redusere, er for eksempel det med at det skal være fire togspor for persontog. Det punktet tok jeg inn fordi nettopp du, Halvor, nevnte det i fjor. Reduserer vi antallet her, vil stasjonen kanskje kunne forkortes med en 70 cm (beregnet ut fra 1:7-veksler). Noen har også ment at vi i stedet for skyggestasjoner burde hatt en synlig endestasjon, som da må ha et visst utstyr og størrelse. En større forgreningsstasjon kan fungere som en slik, og hvis avgreningsenden er den som brukes (den andre sier vi er nedlagt), kan stasjonen "levere" tog til to baner. Jeg skissert litt i går kveld på en forgreningsstasjon etter kriteriene over, og da implementert med korrekte mål for å se hva som reelt var mulig å få inn på et gitt format. Det var da mulig å bygge en stasjon som er ca 8,5 meter lang og seks stykker mellom 55 og 80 cm seksjonsbredder med dette "utstyret":
|
|
Svein S
|
|
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
Selv om jeg tidligere har lovprist Bjørnlia som en av de mer funksjonelle stasjonene som eksisterer her i landet innen FREMO så vil jeg gjerne få forsøke å se det hele litt fra en annen vinkel nå, og spørre om den beste løsningen virkelig er å skvise alt inn på en stasjon når jeg ser Sveins oppsummering av spor og plassbehov.
Dersom stasjonen skal fungere som bindeledd mellom hovedlinja og en mindre sidelinje så er det vel strengt tatt ikke nødvendig med noen større lokstall. De få lokene sdom går på sidelinjen til vanlig kan jo like gjerne serves på linjens endestasjon, men så lenge man må ha skive for å vende lok er jo ikke en liten lokstall det som uansett tar mest plass. Det viktige da er bare at skiven får en direkte sportilknytning til sporene til sidebanen slik at lok fra sidebanen kan snus uten å komme i konflikt med trafikken på hovedlinjen.
3-4 hensettingsspor for personvogner syns jeg er i overkant så lenge man snakker om en sidelinje. Togsammensetningen vil trolig være relativt jevn over hele driftsdøgnet og alle dager i uken slik at reservepoolen av vogner neppe er større enn at et buttspor ved siden av skiven vil holde.
Jeg kan se for meg en persondel på 3 spor med platform til spor 1 og mellomplatform til spor 2-3. Spor 4 er godstogsspor/rundgangsspor og spor 5-6 er gjennomgående spor for oppstilling av godsvogner. Noen buttspor til godsvogner kan eventuellt ligge på ene enden med adkomst fra spor 4-6.
Et godshus og en lastegate for tilfeldige vognlaster hører så klart hjemme på stasjonen. Når det gjelder kunder med egne sportilknytninger så sier en amerikansk tommelfingerregel at det oftest er bedre med en stor kunde enn mange små. Logikken er at vi ofte modellerer industriene så små at det ikke ville være naturlig for dem å benytte jernbanen til transpor i virkeligheten. Så derfor bør man heller bruke tilgjengelig plass på å modellere en større industri som har kapasitet til å laste/losse 7-8 vogner om gangen på ett eller to bedriftsspor fremfor å skvise inn flere små industrier som bare tar seg av en vogn om gangen. Dette vil og forenkle og redusere tidsbruken ved skifting på stasjonen.
En slik industri vil f.eks. kunne ligge i den trekanten som oppstår mellom hovedlinjen og den avgrenende sidelinjen.
På en slik stasjon vil det kunne kjøres relativt tett med persontog uten at det går ut over kapasiteten på hovedlinjen. Siden godstrafikken til sidelinjen jo vil være relativt begrenset og trolig kun utgjør noen få tog om dagen trengs ikke den store mengden godsspor på stasjonen. Skulle sidelinjen ha en stor godstrafikk ville jeg da heller offret en slot på hovedlinjen på å kjøre dedikerte godstog til sidebanen fra "hovedstaden"/endestasjonen på hovedlinjen eller fra en annen større stasjon på hovedlinjen.
Eirik
|
|
Når går toget fra Skråvika?
|
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hensettespor for personvogner er ikke med i kravspesifikasjonen, men
det var mulig å få plass til slikt i den konkrete sporplanen jeg testet
ut. Man kan selvsagt bruke den plassen til noe annet, jernbanerelatert
eller ikke. Poenget var mer å se hva man fikk plass til innenfor et
gitt areal når kravet var så mange togspor og noen få rangeringsspor i
tillegg. Det gav faktisk plass til ganske mye i de fire trekantarealene
som oppstår i hjørnene.
Hva man trenger eller ikke på en slik stasjon, avhenger av hvor stor kapasitet man vil gi den. Man kan selvsagt minimalisere den etter Eiriks forslag, så da er det én måte å gjøre det på. Men det vil vel ikke skade noe om en forgreningsstasjon har litt mer kapasitet enn det helt minimale heller? |
|
Svein S
|
|
Post Reply | |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |