Oppladbart batteri til liten skiftetraktor ? |
Post Reply | Page 12> |
Author | ||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 04 februar 2016 at 11:44 |
|
Laderen som dere nevner - RC-lader - er på lager i min butikk. Så da bør dette bli en brukbar løsning på prosjektet.
Oppdatering av prosjektet kommer ... |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Poenget mitt er at et NiMH 4,8V batteri (4 celler) har ikke godt av å bli påtrykt en spenning som kan stige til 12V - alt etter hva strømmen er over tid.
- Har man kontroll over SOC (State Of Charge)på batteriet man lader så er det det samme om strømmen kommer fra en "likestrømstrafo" eller en spesielt egnet lader. Nå er det dessverre slik at SOC oftest ikke er kjent når man begynner å lade, derfor kreves en lader med IU-karakteristikk - eller helst en IUoU- lader (da denne "topper opp" batteriet for seinere å redusere spenningen til vedlikehold/tilstandslading. En løsning med motstand og "likestrømstrafo" vil kreve kontinuerlig overvåking under ladingen - noe de færreste ønsker eller har tid til. Blir batteriet stående tilkoblet "likestrømstrafoen" når det er fulladet kan batteriet ødelegges. Når batteriet er fulladet går energien som tilføres over til varme og man risikerer at noe av oksygenet og særlig hydrogenet som da blir dannet lekker forbi kapslingen av cellen. (Hydrogen er som kjent det minste gassmolekyl som finnes - selv stål "lekker" for hydrogen.) Erfaringsmessig dannes det også krystaller i elektrolytten. Disse krystallene "skyver på" folien som er viklet rundt slik at battericellen blir kortsluttet i visse punkt. - Bare prøv å ohme på en ødelagt battericelle så ser du at det er tilnærmet null ohm! (Det går faktisk an å vekke slike "døde" celler til live igjen ved å kjøre en veldig stor strøm gjennom batteriet i noen mS. Jeg bruker å lade opp en STOR kondensator for å ha kontroll på effekten når jeg gjør dette.) Sitter slike battericeller montert inne i et lok, er arbeidet med å skifte slike celler betydelig. Dessuten må man oftest fremskaffe celler og bygge batteripakken. Mener derfor at man er best tjent med å kjøpe en egnet lader. Edited by Kjell H. - 04 februar 2016 at 11:22 |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei
Ved 4,8 V skal motstanden være 90 ohm. Jeg er ikke sikker på om du får akkurat den verdien. Ellers er jeg uening i Kjell H. sin påstand om at en "likstrømstrafo" er dårlig egnet. Det er likegyldig hvor likestrømmen kommer fra så lenge du har kontroll på hvor mange ampere du lader med. Ved bruk av over-natten lading kan du ikke ødelegge batteriene. Skal du lade raskere må du i tilegg ha en form for overvåking av spenningen. Opprinnelig foreslo jeg selvlaget langlader fordi du hadde en litt ukurant spenning på 3,6 V og nesten alle ladere starter på 4,8 V. Det bør nå være mulig å finne en standard lader du kan bruke. Kjell H. har også gjennfunnet favorittladeren sin (se annet innlegg her på MJF) og den er et svært godt alternative for deg: lader I så fall skal du lade med 0,5 A. Så svar på et annet av spørsmålene dine: Batteriene har en kapasitet på 800 milli Ampere-timer (mAh). Seriekobler du flere batterier har du fremdeles samme kapasitet, men spenningen øker. En kapasitet på 800 mAh betyr at batteriet kan lever en strøm på 800 mAh i en time før det er tomt, eller 1600 mA i en halv time, eler 400 mAh i to timer osv. Helge B. |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Uansett hvilken motstand du bruker er en 12V "likestrømstrafo" dårlig egnet til å lade batteriene dine.
En skikkelig batterilader der du kan stille inn antall celler og ladestrøm får du for < NOK 300. Dersom du glemmer batteriene som står på lading, risikerer du at de ødelegges.' Ladestrømmen er kanskje ikke så kritisk dersom den er så lav at batteriene ikke er varme under lading. Slike NiMH-celler tåler å lades og utlades hurtig.(Ref. driller som både tømmes hurtig og opplades i løpet av en time). Du kobler + fra laderen til + på batteriet og - til -. Kobler du feil, så ødelegges batteriet ved revers polaritet. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg har kommet litt videre på dette prosjektet ... Har skaffet 3 + 1 oppladbare AAA-batterier: Tecxus NiMH2 laddningsbart 3xAAA-batteri og Tecxus NiMH2 laddningsbart AAA-batteri Disse gir en totalspenning på 4,8 volt som passer bra til traktorens motor og radiomottaker. I tillegg får batteriene plass mellom rammevangene på chassiset. For lett å kunne fjerne batteriet under ladning fester jeg batteriene med borrelås under chassiset. Her er bilde av batteriene slik de kan plasseres i chassiset ... Traktoren kontrolleres med Deltang r/c-utstyr. Jeg har bygget en 2,4 gHz Tx20-sender, som er passer liten og enkel ... Så til litt flere spørsmål om lading av batteriene. Takk til Helge B siste innlegg om beregning av ladestrøm til batteriene. Men, jeg lurer på om det blir riktig å bruke en 100ohm 1W motstand når jeg bruker flere battericeller sammen. Det står jo at hver celle gir 800mAp. Hvordan blir dette ved beregning av ladestrømmen? Må ladestrømmen være 10% av alle cellene tilsammen (3200mAp) ? Eller må strømmen beregnes ut fra bare 800mAp ? Og skal ladestrømmen gå fra laderen til batteriet/-ene: + ---> + / - ---> - eller + ---> - / - ---> + (Hvor jeg plasserer motstanden spiller vel uansett ingen rolle.) |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(1)
|
|
R=U/I=(12V-3,6V)/0,08A=105 ohm
Bruk en motstand på 100 ohm. Effekt W=U*I=(12V-3,6V)*0,08A=0,672 watt Bruk en 1 watts motstand, ikke de vanlige. Et trådviklet potensiometer kan også gjøre jobben. Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei Helge B
Jeg har skaffet dette batteriet ... NiMh 3xAAA 3,6V 800mAh Jeg kan bruke en likestrømstrafo som gir 12V DC. Hvor stor motstand må jeg sette inn for å få en ladestrøm på 80mA ? Edited by KjellAn - 11 januar 2016 at 05:51 |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg tror det må være den nederst av disse tre motorene, eller en tilsvarende: RE-280. Batteriet du har funnet bør da kunne brukes, men jeg ville ikke valgt et med lavere kapasitet.
Det kan være en god ide å først følge Kjell H. sitt forslag. Da kan du lett eksperimentere med forskjellige spenninger for å finne den som passer best. Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Lengde 32mm (uten aksling)
Diameter 24mm |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Kan du måle lengde og diameter på motoren?
Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det står dessverre ikke noe spesifikasjon på motoren.
Det var den motoren som fulgte med byggesettet, og den skulle i utgangspunktet få spenning fra 2 AAA-batterier (3,0 V). Traktoren skal heller ikke trekke tunge tog, så jeg tror ikke belastningen på motoren og batteriet blir så stor. |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
1C betyr en ganger tallverdien til kapasiteten. For et batteri på 700 mAh er det et strømtrekk på 700 mA, 2C blir 1400 mA, osv. Disse batteriene har høyere indre motstand enn "RC" batterier. Ved høyt strømtrekk betyr det at spenningen går noe ned og at batteriet blir varmt.
Kan du se om det står noe på motoren, enten på endelokket eller på "siden"? F.eks Mabuchi + et tall. Da kan vi finne datablad for motoren. Lengde og diameter kan også hjelpe. Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Skal jeg bruke vanlige AAA-batterier uten holder men med loddeører, så må jeg lodde løs batteriene hver gang de må byttes. Og akkurat det synes jeg ikke er noe fancy heller.
Jeg vet ikke hvilket strømtrekk det er på denne motoren. Hva er eventuell konsekvens dersom motoren trekker mer enn 1C (som ikke sier meg så mye)? |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Vet du hva som er maks strømtrekk til denne motoren? NiMh som ikke er RC celler liker egentlig ikke større strømtrekk enn 1C.
Helge B. |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
- Som tidligere sagt....
Jeg tror beste løsning er 2-3 "vanlige" alkaline-batterier til en slik traktor. Det er rimeligst over tid, lett å få tak i, du trenger heller ikke å tenke på lading og det vekter ned den lille traktoren. Ulempen er vel kanskje at dette ikke er "fancy" nok? |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Takk for svaret. Kanskje det bedre med Nimh-batteri i stedet for Lithium-ion-batteri. Pga sikkerheten.
Da tror jeg det skal være plass til dette batteriet ... Nimh 3x2/3AAA. Spenning: 3,6 V. Kapasitet: 700 mAh. Mål: 29 x 42 x 14 mm Kanskje det finnes en lader som passer? Batteriet over er vel ment for trådløs telefon med innebygget ladekrets. Eller lage en tilpasset lader som nevnt i innlegget over. |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Her er mitt forslag:
3 stk NiMh AAA batterier. Lagt ved siden av hverandre får du målene 44x10x31 mm. Hvis du så hever det midterste batteriet så blir pakken litt smalere. Bruk tynt blikk til å lodde forbindelse mellom batteriene. Spenningen er litt ukurant (3,6 V), så du må enten kjøpe en computerlader eller lage en lader selv. Du kan gjøre slik vi gjorde i ur-tiden. Finn en liten strømforsyning som gir 12V DC. Sett på en passe motstand slik at ladestrømmen blir 10% av tallverdien til batteriets kapasitet. F.eks 90 mA dersom kapasiteten er 900 mAh. Ladetiden blir da 16 timer. Ved så lav strøm vil ikke batteriet skades av overlading så noe automatikk er ikke nødvendig, men du kan jo alltids sette på en klokke. Noe andre her inne kan sikkert tegne opp et forslag til en konstantstrømkrets som alternativ til motstand. Hvis du kan finne plass til et ekstra batteri (de behøver ikke ligge samlet i en pakke) et eller annet sted i modellen din slik at spenningen blir 4,8V så finnes P&P ladere å få kjøpt. Her er noen: Elefun Har du vurdert å sette en figur på traktoren? Ville det være mulig å gjemme et batteri inne i vedkommende? Kanskje har han med seg en verktøykasse som kan skjule noe? Andre kan ha bedre forslag. Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det er greit at batteriet som jeg linket til ikke egner seg til mitt formål. Jeg søkte bare på spenning (3,7volt) og størrelse.
Men, siden det er flere her som har kompetanse innen fagfeltet, hadde det hjulpet å få konkrete tips på oppladbart batteri og passende lader til formålet: Spenning: 3,0 - 4,8 volt Størrelse: maks 45x30x17mm Lader: Dedikert spesielt til aktuelt batteri Jeg ser problemet med lading og brannfare. Derfor ser jeg også på at batteriet lett kan kobles fra traktoren og lades på sikkert sted. Adafruit batteriet har en enkel konktakt som lett muliggjør frakobling. Andre batterityper bør også ha en slik løsning. |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
Per Hilton
Veteran Joined: 29 november 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 135 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
En annen bagatell med det Elfa-batteriet er at det er et primærbatteri - dvs. ikke oppladbart. |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Dette batteriet har vel ingen innebygget elektronikk som beskytter det for lading/utlading?
Mer "alvorlig" er det at det kun er oppgitt til å tåle et strømforbruk på 20mA, noe som gjør det uegnet til ditt formål. Det er ikke enkelt å lage "lithiumbatteriløsninger" selv. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
La oss fortsette diskusjonen om hva slags batterier som kan passe til traktoren ...
Det anbefalte batteriet fra Adafruit på www.kjell.com er ikke lagervare. Da lurer jeg på om følgende lithion-ion batteri fra www.elfadistrelec.no kan passe ... https://www.elfadistrelec.no/no/litiumbatteri-1200-mah-varta-microbattery-er-2aa/p/16901634?q=*&filter_Category3=Primærbatterier&filter_Category4=Litiumbatterier%2C+sirkulære&filter_Buyable=1&filter_Spenning%7E%7EV=3.6&page=2&origPageSize=50&simi=99.5 Og hva slags lader passer til dette batteriet? |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
Svein_H
Fremo og MjF medlem Joined: 22 februar 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 2101 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Interessant diskusjon ja, takk for alternative måter å angripe problemet på:-)
|
||
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside |
||
programmeringssporet
Veteran Joined: 12 desember 2013 Status: Offline Points: 405 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Kjell,
Jeg tror vi er ganske enige : Litium batterier kan være farlige, hvis de brukes feil, men det gjelder også all strøm. Personlig er jeg forsiktig med å gå fra all strøm som er på. Det er en god ide å koble hele modeljernbane anlegget fra strømmen når det ikke er i bruk. Jeg mener at det samme bør gjelde biler og båter i skala 1:1. Når det gjelder statistikk om bilbranner har jeg ikke funnet ut noe annet at den er ganske usikker. Det brenner f.eks. flere biler i Oslo Øst (forsikringssvindel, kriminalitet, eller store parkeringsanlegg ?) Det brenner mange biler av merket Mercedes Benz. Skyldes dette mye elektrisk utstyr?, eller er det fordi mange har bensinvarmere ? eller skyldes det gamle biler med "biodegradable" isolasjon rundt ledninger ? https://www.youtube.com/watch?v=JC2Qmwsylws Takk for en interessant diskusjon |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Nå kan vi heller diskutere elbiler på "elbilforum" for ikke å spore av tråden.
De dokumenterte branner jeg har lest om i elbiler skyldes enten dårlig tilkobling av lader eller penetrering av selve batterikassen. Det er kanskje også en del branner som starter i hus og garasjer ved lading - dersom det elektriske anlegget ikke er i forskriftsmessig stand. det er en annen sak! Etter det jeg har lest er det 10 bilbranner i Norge hver dag. Det skulle gi 3650 branner pr. år . Det er ca. 3.6 M biler og traktorer i Norge. Det gir en brannhyppighet på 1 promille. Om vi sier at det er 80000 elbiler i Norge, så skulle vi ha rundt 80 slike branner i kun elbiler. Elbil med andre ord minst 10 ganger tryggere mht. brann - kanskje opp mot 50-100 ganger sikrere!? (Gikk vel litt for fort - 1 promille av 80000 er 80 og ikke 8.- Beklager!) Edited by Kjell H. - 09 januar 2016 at 10:26 |
||
programmeringssporet
Veteran Joined: 12 desember 2013 Status: Offline Points: 405 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det er vel derfor det er viktig å kjøpe lader og batteri som passer sammen. Det du beskriver er batterier med tre tilkoblinger (en av de rapporterer temperatur etc. til lader). Det batteriet som trådstarter referer til, fra Adafruit, har innebygget elektronikk, men kun to tilkoblinger - så ingen kommuniksjon med laderen - all sikkerheten er innebygget i batteriet.
De gangene jeg har vært involvert i branner i bensin/dieselbiler har årsaken vært feil på el-anlegget. Siste an mine branner lot seg først slukke da batteriet ble frakoblet (kjølevifte hadde satt seg fast p.g.a. snø - elmotoren i viften ble overopphetet og tok fyr). Problemet med el-biler er at de tar fyr under lading, når ingen er tilstede. Det skjedde bl.a. på Købeenhavnbåten for noen år siden - slik at DFDS nå ikke tillater lading ombord. Om elbiler er sikrere enn fosilbiler vet vi om 10 år. Uansett tror jeg at branner generelt skyldes dårlig design (En syderuropeisk bilkonstruktør kan finne på å plassere kjøleviften foran radiatoren - uten å tenke på at den da kan bli fylt med snø) I fremtiden vil nok antallet sensorer øke slik at feil og branntilløp vil bli redusert Edited by programmeringssporet - 08 januar 2016 at 15:34 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Skal man bruke lithiumbatterier så er det viktig å sjekke om all styring og overvåkning er innbygget i batteriet. En del slike inneholder kun deler av denne styringen. Dvs. at batteriet sender et signal til ladingen om å slå seg av og ikke at selve batteriet inneholder kraftelektronikk til selv å bryte strømmen. Denne info er vanskelig tilgjengelig - og mange produsenter hevder de leverer slike batterier med overvåkning men dessverre ikke komplett. Når man mekker selv er dette et hensyn man må ta. Det behøver man ikke om slik batteridrevet utstyr kjøpes ferdig inkl. lader.
Nå er vel elbiler ca. 10 ganger sikrere mht. branner enn tilsvarende dieselbiler (ut fra antall biler registert) - men brenner det først i en elbil så slåes det stort opp. |
||
programmeringssporet
Veteran Joined: 12 desember 2013 Status: Offline Points: 405 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
1) Profesjonelle batterier (elbiler, telefoner etc) har innebygget temeraturmåling som skrur av ladingen/forbruket hvis temperaturen blir for lav (Li-Po skal ikke lades når det er kaldt). Bortsett fra st par elbilladebranner og noen telefoner som brenner i året går dette greit.
2) Batteriene til Adafruit har ikke temperaturoveråkning (kun to tilkoblingsledninger, de med temperatur har tre) , men beskyttelseselektronikk mot kortslutning og over/under spenning. De må derfor lades med en liten ladestrøm 100 - 500 ma. Adafruit sier at du kun skal bruke ladere og batterier som er tilpasset hverandre 3) RC batterier har ingen beskyttelseselektronikk. De bør derfor taes ut ved lading, og man må følge med under lading/legge de brannsikkert. https://learn.adafruit.com/li-ion-and-lipoly-batteries/rc-type-batteries: Important Note! Unless you are specifically building an RC device like a quadcopter, we suggest that you should never use RC lithium ion batteries for DIY projects. They do not have protection circuitry and are designed to not be safe. They have a much higher risk of exploding or catching on fire. If you need more current capability, just go with a larger lithium ion/polymer battery Edited by programmeringssporet - 07 januar 2016 at 23:28 |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Artig og spennende prosjekt. Du må absolutt legge ut dine erfaringer etterhvert som prosjektet skrider fram.
Jeg bruker LiPo batterier selv. En vanlig forsiktighetsregel blant dem med RC modeller med LiPo er å ta batteriet ut av modellen når det skal lades og overvåke ladingen, dvs det ligger synlig og man forlater ikke stedet. De mest forsiktige legger batteriet i en brannsikker pose. Jeg må innrømme at jeg selv nøyer meg med å være i et tilstøtende rom. Hvis du skal montere batteriet fast i modellen så foreslår jeg at du gjør det slik at du kan se batteriet når det lades. Nå er det jo mange som lader mobiler og nettbrett mens de sover og det går jo bra. Men jeg innbiller meg at batteriene der er av høyere kvalitet en dem som selges til hobbybruk. Helge B. |
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det gjenstår en del pussing, grunning, sparkling og lakkering. Og så skal traktoren selvfølgelig smusses etter alle kunstens regler. Jeg har tatt opp spørsmålet her om batteridrift og styring fordi jeg ønsker en praktisk håndkontroll og mulighet til å lade batteriet uten å måtte demontere traktoren hver gang batteriet er tomt. Jeg har sett på et enkelt 2,4 Ghz r/c-utstyr som engelske hagejernbanevenner bruker med gode erfaringer. Forbildet er er denne Orenstein & Koppel traktoren bygget ved Nordhausen fabrikken i 1939. Byggesettet er som nevnt i hvittmetall og messing og kommer fra I P Engineering
|
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
HelgeBe
Veteran Joined: 24 mai 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 131 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Har du et bilde av denne traktoren?
|
||
Post Reply | Page 12> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |