For meg ser det ut som om vognene tappes ovenifra. Altså ikke ved hjelp av tyngdekraften.

Er ikke i tvil jeg heller. Synes denne tråden er ufrivillig morsom.

Men hva sa de om togfrakten da?

GETEL57 wrote: Digitalmuseet er alltid en kilde til god informasjon. Brukte søkeord "nikkelverk" og "Falconbridge". På det første søkeordet fikk jeg også opp et interessant bilde av Setesdalsbanen sitt lok på sidesporet til Evje nikkelverk. Det er mange bilder av syrevogner av ymse slag i arkivet og søkeresultatet (særlig side2 og 3) Det er også bilder av der hvor svovelet gikk før; opp Kolsdalspipa Falconbridge tankvogner Digitalmuseet

Jeg kan godt huske stanken, og Kolsberg slik det så ut med død og døende vegetasjon.

Dag Cato wrote: Det her begynner å bli interessant. Det hersker ingen tvil om at Cargonet frakter saltsyre til Glencore i Kristiansand. Det er også hevet over enhver tvil at olje- og kjemikalietankeren Aragonith lå to døgn vet Glencores egen kai. Den har nå satt kursen for Aughinish i Irland. Der har Rusal et anlegg for produksjon av alumina (Jeg kjenner ikke det norske ordet). Dette stoffet brukes i produksjon av aluminium. Ut fra hva jeg har funnet finnes det prosesser for produksjon av alumina hvor svovelsyre er involvert. Om det er slike prosesser i bruk i Irland vet jeg ikke. Det kan derfor synes som om det er svovelsyreeksport fra Kristiansand til Aughinish. Det finnes også indikasjoner på at Rusal og Glencore samarbeider tett.

Dette er jeg enig i er interessant!

Det kan vel være at jeg er blitt rundlurt av min kilde som har jobbet et helt liv på bedriften - men det tror jeg ikke?

Det mest essensielle for denne debatten fra min side, er hvor kloren i saltsyra i så fall tar veien? - Da må man dessverre diskutere massebalanse, utslippstillatelser og annet som ikke stemmer med det man antar selv om det er aldri så kjedelig.
Jeg ser at det er en kjemikalietanker som har vært på Glencore. Hva den har gjort der, er en annen sak? Min kilde til skipsopplysninger har som sagt vært Kristiansand Avis https://www.buyandread.com/next/reader.htm?pub=kristiansandavis&date=20151119. Der finner man ikke båten det er snakk om på side 22 - men den er detektert av AIS som jeg tror er mer pålitelig.

Jeg trodde ikke at svovelsyre ble brukt til framstilling av alumina? - Det er nok heller natronlut som brukes i denne prosessen. De kan gjerne ha levert lut til ML-anlegget - og deretter til anlegget i Irland? Det synes mer sannsynlig. https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_oxide
Jeg tror de kan ha en viss transport av svovelsyre sjøveien? Om dette går i tankkontainere eller bulk, vet jeg ikke. Da de på årsbasis produserer ca. 115 000 tonn svovelsyre, har ikke rundt 6 vogner i uka kapasitet til å transportere dette.

Importerer Glencore store mengder natronlut, kan de nok kvitte seg med klor fra saltsyre i kjølevannet. - Jeg trodde imidlertid at slik "brine" var et konsesjonspliktig utslipp og derved skulle fremgå av utslippstillatelsen? Slik "brine" vil dersom det er fortynnet ut godt nok i kjølevannet, være lite merkbart? - Men hvorfor skulle Glencore bruke penger på å få transportert både syre og lut for å lage salt når hverken syre eller lut forbrukes i prosessen eller følger med varer ut?

Mht. flowsheet av prosessen, er det en del steder det utfelles jernholdig slam ved filtrering. Dette er ikke klorholdig. Tidligere fikk Glencores forgjengere lov til å slippe dette direkte ut i havet med kjølevannet - men nå har de et relativt lite deponi de bruker til slikt avfall under bedriften. Jern + litt tungmetaller er ikke noe problem å deponere i små mengder men hadde de mengder klorforbindelser som de angivelig importerer tatt denne veien, hadde dette deponiet fort blitt overfylt. - Dessuten vil store mengder jernforbindelser være en ressurs som kan selges.

Da er vi vel ikke nærmere en løsning på hvor kloren i all saltsyren "tar veien" da de på årsbasis kun får slippe ut 20 tonn eller 1/4 jernbanevogn.

Edited by Kjell H. - 23 november 2015 at 16:47

Det her begynner å bli interessant.

Det hersker ingen tvil om at Cargonet frakter saltsyre til Glencore i Kristiansand.

Det er også hevet over enhver tvil at olje- og kjemikalietankeren Aragonith lå to døgn vet Glencores egen kai.
Den har nå satt kursen for Aughinish i Irland.
Der har Rusal et anlegg for produksjon av alumina (Jeg kjenner ikke det norske ordet). Dette stoffet brukes i produksjon av aluminium.

Ut fra hva jeg har funnet finnes det prosesser for produksjon av alumina hvor svovelsyre er involvert.

Om det er slike prosesser i bruk i Irland vet jeg ikke. Det kan derfor synes som om det er svovelsyreeksport fra Kristiansand til Aughinish.

Det finnes også indikasjoner på at Rusal og Glencore samarbeider tett.

Pr nå, så ligger det en "Fantom"kjemikalietanker på stedet.
Om den laster svovelsyre eller losser er uvisst.
På flyfoto av stedet den ligger, så ser det ut til å være en "binge",
som kan inneholde slanger og ventiler.

Vel, denne personen som jeg har spurt er reell og hadde tydeligvis god greie på det som foregikk. Om du vil, kan jeg sende deg et navn men jeg legger ikke ut navnet uten å ha forhåndsgodkjent det med han.
Det var et tilfeldig møte under en ferietur - og jeg spurte han om dette da de hele tiden har lagt om produksjonen og jeg husket denne tråden der vi diskuterte dette.

Jeg tror at et firma i Sverige som skulle gummibelegget en lagertank for saltsyre ikke hadde behov for å vite hvor syren stammet fra?
Saltsyretanken ligger for øvrig i en fjellhall og er "usynlig".
Det finnes mye upresis informasjon på nettet - og jeg tror ikke på alt som er skrevet helt ukritisk.

Hadde Glencore enten hatt produkter som inneholder klor eller hatt utslipp der mengdene hadde vært bekreftet, hadde det vært noe annet. Du har et problem, Erik med å se prosessen under ett der den ene opplysningen bekrefter den andre slik at "regnestykket" går opp. Slik du beskriver Glencore, er dette tilsvarende som en "sort hull" for meg som sluker store mengder saltsyre hver dag men ikke noe slipper ut, hverken i utslipp eller produkter.
Som Erik S lurer jeg på hvor i all verden all saltsyren blir av og slike mengder som du hevder, Erik?

Jeg ser overhodet ingen rimelighet at de skulle importere og forbruke de mengder saltsyre som du snakker om når det attpåtil har egen saltsyrefabrikk! De har ikke noen utslippstillatelse for klorforbindelser i de mengder du snakker om og heller ingen produkter som inneholder klor.

- Man får tro det man vil. - Jeg velger å stole på utslippstillatelsen og det jeg er blitt fortalt. Det "rimer" bedre.

Jeg savner fortsatt at du viser til det kaianlegget som angivelig svovelsyren skal lastes i båt fra.- og disse "fantomkjemikalietankbåtene" som ikke registreres noe sted. Med de kvanta det er snakk om, vil denne kaien ha oppsamlingsarrangement for lekkasjer, overrislingsarrangement og mest sannsynlig "Chiksan-armer" for tilkobling av tankbåt? Det finnes ikke på noen kai på bedriften. - Derimot er det 2 slike lastearmer for tanktog og ingen slanger for tømming av saltsyre (gravitetstømming).

For øvrig importerer Glencore en del oksygen og propan som ankommer bedriften med tanktrailere. Jeg har sett i avisen at denne oksygentransporten skal opphøre da de bygger egen oksygenfabrikk - som de har bygget saltsyrefabrikk for å dekke eget behov.
Da er det kun nikkelmatte og energi som de trenger tilført.

Jeg tror også vi gir oss der da du ikke ønsker å kommentere offentlige tillatelser som en utslippstillatelse er og heller ikke kan redegjøre for massebalansen av stoffer som kommer inn og går ut.

Kjell H. wrote: Jeg konstaterer at du fortsatt ikke har noen kommentarer til utslippstillatelsen som er offentlig.

Nei, hvorfor skal jeg ha det? Jeg har vist tonnevis av dokumentasjon på det som var poenget, nemlig at Glencore mottar saltsyre med tog. Jeg har ikke noe behov for å diskutere hele bedriftens produksjon med deg, men innrømmer at det er litt moro å kunne tilbakevise en del av påstandene dine med fakta som finnes veldig lett gjennom noen kjappe søk på internett

Der står det til-og-med at Glencore har egen saltsyrefabrikk!

Tydeligvis ikke stor nok...

Det er derfor ulogisk at man skal importere store mengder klor(som saltsyre består av) når man allikevel produserer det som normalt trengs selv. Klorforbindelser er miljøgifter som en bedrift ikke kan slippe ut. Dersom dere skal være troverdig, må dere gjøre regnskap for hvor all denne kloren i saltsyren blir av!

Nei, jeg trenger ikke gjøre rede for det. hvis du lurer på hvor den blir av så kan du spørre fabrikken selv. Mitt poeng har utelukkende vært og korrigere din opprinnelige feilaktige påstand om hvilket produkt i hvilken retning "syretoget" inneholdt. resten av produksjonen kan du få lov og fundere på helt for deg selv

Derfor kommer vognene tomme til Kristiansand og går lastet fra Kristiansand med svovelsyre. Det stemmer med beredskapsplaner, utslippstillatelse og min kilde som har jobbet på fabrikken >40 år. Derfor har kilden min på direkte spørsmål sagt at svovelsyre nå går med jernbane og ikke med båt. Tidligere fikk de klor fra Herøya med båt til å lage saltsyre av. Det virker mest logisk for meg.

Jeg tror ikke kilden din kan ha hatt det minste begrep om produksjonen som foregår på fabrikken.

Kjenner du det svenske firmaet Swerea KIMAB ?

I 2010 så bygget de faktisk en ny lagertank hos Xtrata i Kristiansand for å øke fabrikkens kapasitet til å ta i mot saltsyre.
Jeg siterer fra Swereas brosjyre:
"I Kristiansand vid Norges södra kust ligger Xstrata Nikkelverk. Anläggningen är i dag ett av världens största nickelraffinaderier som, utöver nickel, även producerar stora mängder koppar och kobolt. För att kunna ta fram metallerna krävs det stora mängder koncentrerad saltsyra. Varje vecka används ungefär 500 ton saltsyra, som i normala fall levereras via järnväg, men önskan fanns att även ta in leveranser via båt. Tidigare hade man dock inte tillräckligt med lagringskapacitet för att ta hand om så stora leveranser.
Som en lösning på problemet bestämde sig Xstrata Nikkelverk för att bygga en ståltank där saltsyran kunde förvaras. Men för att en ståltank inte ska korrodera sönder av syran måste den gummeras på insidan. Xstrata Nikkelverk tog därför in offerter från flera gummeringsföretag. Polymergruppen vid Swerea KIMAB, med 30 års erfarenhet av plast och gummi i processutrustningar, fick uppdraget att ta fram diffusionsdata på de olika leverantörernas material samt rekommendationer kring optimalt materialval.
Xstrata Nikkelverk ville att tanken skulle hålla i minst 25 år. Enligt våra undersökningar hade inte alla gummimaterial klarat av det. Kvalitetsskillnaderna mellan de olika materialen var mycket stora. Det krävdes ungefär tre månaders experimentellt arbete innan ett beslutsunderlag kunde överlämnas till Xstrata Nikkelverk och tanken kunde börja byggas."

500 tonn saltsyre i uka med jernbane.. pussig, det høres faktisk ut til å passe ganske bra med 11 vogner i uka det?
Ah, ja.. og så var det det lille problemet med volum da. Kom gjerne med en saklig forklaring og dokumentasjon på hvordan du får skviset all svovelsyren som produseres inn i tankvognene uten å overstige akseltrykket på 22,5 tonn på sørlandsbanen ?
Husk at svovelsyreproduksjonen er 3-4 ganger så stort volum som saltsyreforbruket.

Det finnes ganske mye upresis informasjon som informasjonsavdelingene i slike firma legger ut. Jeg ser at flere bruker "skipe ut" om store kvanta som transporteres med jernbane. (F.eks. Narvik Wiki- "Goods like iron ore shipped via this railroad ...." En oversettelse fra engelsk til norsk vil være "to ship" = "å skipe" - og Glencore har alltid vært en engelskspråklig bedrift med utenlandske eiere.

Det hakket ditt i plata begynner bli ganske stort Kjell... Du klarer ikke vise til et eneste dokument som støtter din tullete teori, bare "en du har snakket med" (eksisterer denne personen egentlig?)
Fabrikken har lagt ut klar og tydelig informasjon på sine nettsider, men noe skjer tydeligvis i hodet ditt når du leser den ??
Ikke klarer du å lese dokumentene på nett som du blir presentert for av oss her i tråden heller. Du velger (bevisst?) å vri på ord for å kunne skape deg egne feilaktige tolkninger av ting slik at de skal passe med din tenkte teori. At du nå for tredje eller fjerde gang forsøker bortforklare den klare og tydelige teksten i bedriftens informasjonsbrosjyre til nabolaget hvor det står sort på hvitt at svovelsyren skipes ut med tankbåt gir meg nesten flashback til "komiske Ali" i Irak.


Jeg foreslår at du tar en pause i debatten og bruker tiden på å finne noen dokumenterte fakta på trykk som omhandler spesifikt "syretoget" i stedet for å spille plata med alle hakkene en gang til. Jeg og andre har tilbakevist og dokumentert temmelig grundig hvilken syre som transporteres og i hvilken retning. At du fortsatt nekter å innse fakta blir derfor nesten bare trist...



Edited by eika - 15 november 2015 at 14:53

For ordens skyld kan du gjerne sjekke hva ADR-skiltet på denne tankvogna betyr, Kjell.


http://jernbane.net/bo/subpage.php?s=0&id=167756&u=420

Kjell H. wrote: . Jeg ser at flere bruker "skipe ut" om store kvanta som transporteres med jernbane. (F.eks. Narvik Wiki- "Goods like iron ore shipped via this railroad ...." En oversettelse fra engelsk til norsk vil være "to ship" = "å skipe" - og Glencore har alltid vært en engelskspråklig bedrift med utenlandske eiere.)

Uansett hvordan det henger sammen med denne syretransporten, kan du ikke blande engelsk og norsk språk på denne måten.

Edited by bkv1 - 15 november 2015 at 12:02

Kjell H. wrote: Jeg kan ikke finne noe sted i bedriftens informasjon at det står spesifikt at svovelsyre sendes med skip - bare at det "skipes ut" og definisjonen av "å skipe" har jeg sitet ovenfor.

Du kommenterer ikke utslippstillatelsen fra SFT.

Jeg kan ikke finne noe sted i bedriftens informasjon at det står spesifikt at svovelsyre sendes med skip - bare at det "skipes ut" og definisjonen av "å skipe" har jeg sitet ovenfor.

Med de mengder klor i saltsyren som de etter dine utsagn tar inn, må denne kloren ende opp enten i ferdige produkter eller utslipp.
Da de produserer reine grunnstoffer som nikkel, kobber, kobolt og edelmetaller tar det ikke denne veien. Svovelsyre inneholder ikke klor.
De har heller ikke tillatelse til å slippe ut klorforbindelser, så derved burde det være temmelig innlysende at de heller ikke bruker slike store mengder saltsyre.
At man har tillatelse til som en reserveløsning å transportere svovelsyre med trailer dersom togtransport er utelukket betyr ikke at dette gjøres daglig. Med slike mengder, skulle disse trailere være synlig både i Kristiansand og veiene rundt byen. Jeg har ikke sett slike transporter selv om jeg kjører forbi så og si hver dag.
Det ville ellers stoppe bedriften om de skulle søke om slik veitransport hver gang. Nå har de planer og tillatelser klare ved påkommende tilfeller. Det er det også krav til i utslippstillatelsen.

Hvor er kaien, tankene og det spesielle lastearrangementet som er nødvendig for å laste skip med svovelsyre? - Det finnes ikke av den enkle grunn at dette går ikke med båt.
Det er klart at selv om Glencore har privat kai, så vil et utslipp kreve innsats fra/berøre alle i havnen og vil således være en del av Kristiansand Havn sitt beredskapsplan - om dette hadde vært en realitet?
Det er også krav til å ha slike planer i utslippstillatelsen.

Jeg tror fortsatt på den ingeniøren som har jobbet i bedriften i + 40 år. - Hvorfor skulle han desinformere når alt han sier stemmer?

Da er jeg hjemme igjen (etter å ha feriert sammen med en fra en som har vært ingeniør ved fabrikken - og som ga meg disse opplysningene).

Da Glencore i Kristiansand ikke har produkter som inneholder klorforbindelser må dette slippes ut som avfall - enten som form av syre eller metallsalter. Det er store kvantum dere nevner!
Når man ser på hva Glencore har tillatelse fra SFT (tillatelse 408/2003-004 revidert i 2013) til å slippe ut, er dette beskjedent. De har kun lov til å slippe ut 20 tonn saltsyre i året og 10 tonn fritt klor til luft! Timesutslippet er så lavt som 3,5 kg. saltsyre og 2,5 kg. fritt klor. Til vann har de ikke lov til å slippe ut klor/klorforbindelser etter tillatelsen. Husk at noe klor også slipper ut fra elektrolyseprosessen.

- Hvor i alle dager blir kloren i saltsyren av dersom de kvanta dere sier stemmer!? Dette rimer ikke med de tallene dere synser!

Det er derfor jeg tror på denne pensjonerte ingeniøren som sier at de ikke trenger regelmessig saltsyre til annet enn å erstatte det som går tapt i produksjonen.

Med hensyn til ordet "skipe ut" så betyr dette ikke nødvendigvis at det transporteres med skip det kan likegodt være tog, fly og bil. (Wiktionary sier: "To send (a parcel or container) to a recipient (by any means of transport). to ship freight by Railroad.")
- I så fall hadde det nok vært hyppige kjemikalietankbåt-anløp i Kristiansand? Slike anløp finner jeg heller ikke hverken på losoversikter eller skipsanløp.
Det er få båter som kan frakte svovelsyre da den er så tung. Jeg jobbet tidligere i et rederi der vi hadde svovelsyre som last - og ville nok gjenkjent slike skip om jeg hadde sett dem på havna, så dessverre Eika. Dine gjettinger på at det går med skip stemmer ikke. - Dessuten - hvor er lagertankene og utskipningskaien som har godkjent utstyr for konsentrert syre? Hvor er Kristiansand Havnevesenet sin beredskapsplan i tilfelle lekkasjer/forurensing? De finnes ikke av den enkle årsak at slik "utskiping" med båter ikke forekommer. Med skip henter de nok ikke en "liten svett" på noen hundre tonn som med et tog. Det ville være både kostbart og upraktisk.

http://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/124320/103271_ocr_red.pdf&ved=0CEQQFjAJahUKEwjD88ftyYjJAhVlgXIKHWGyA6k&usg=AFQjCNGSo5zmfMqyDqN6vqUeHVD7FzvNDQ

Side 37, punkt 3.2.1.5. Rapporten er riktignok fra 2006, men skulle underbygge at "syra" transporterer saltsyre FRA Borregaard TIL Kristiansand.

Edited by Lars Gjertsen - 11 november 2015 at 15:30