Anlegget til Børresen mener jeg fungerer etter hensikten – og som kanskje bekreftes av den stadige tilstrømningen av folk som gladelig betaler de få kronene det koster å komme inn. De aller fleste har det gøy mens togene skvetter i alle retninger på ”togbanen”. Det er begeistrede barn i all aldre (inkl. undertegnede) som engasjert surrer rundt og samler inntrykk. Og da er vel hensikten med anlegget oppnådd? At andre ikke liker det, og i enkelte tilfeller blir ”jævlig”(!) skuffet er kanskje ingen større overraskelse. Altså for enkelte et ’ formålsløst leketøy for privat bruk’…

 

Jeg skulle selv selvfølgelig ønske å se et anlegg i Jon Einar Vistad detaljklasse, men hadde Børresen & Co noen gang blitt ferdig med noe slikt (eller noe i nærheten) - og i den størrelsen? Jeg tviler…

 

Intet fryder meg mer enn et anlegg med riktig farge på takpappen, dompap i trær etter norsk standard og naglene på lokene sitter der de skal og i riktig antall. Men jeg er også i stand til å fryde meg over en gigantisk ”togbane” - høre / se togene suser i alle retninger over lange strekninger, broer og fjell. Selv uten korrekte(?) detaljer på bygd og by…    

Hei John. Interessant å se at en av veteranene i norsk MJ melder seg på diskusjonen. Men med forbehold om at jeg kan ha misforstått ditt anliggende her, vil jeg imidlertid utfordre deg på det du skriver her:

Jadahl wrote: Jeg synes det er interessant å se at innholdet i innlegget som startet denne tråden, har engasjert en del personer til de grader. Jeg antar at mange flere har hatt lyst til å skrive sin mening, enten for eller i mot. Men jeg tror de fleste poengene etter hvert har kommet frem i tilstrekkelig grad til at hver enkelt kan trekke sin egen konklusjon: enten liker man ikke anlegget i Fredrikstad slik det fremstår unorsk og (se anm.) for publikum, eller man synes det er en grei fremstilling av hva mj kan være for en uvitende.  ...

En debatt om man er for eller mot Gamlebyanlegget synes jeg er begrenset interessant. Jeg skjønner heller ikke hvorfor man skal trekke sin egen konklusjon om dette? Er det nødvendig?  Nyansene blir da lett helt borte, og et "yes" eller "No" til anlegget bidrar bare til å polariserer debatten.

Det går jo an å ha flere tanker i hodet på en gang, som det heter. Og det må gå an å se både kvaliteter ved det omtalte anlegget og forbedringspotensialer ved det. Nå har vi sikkert ulike motiver for å delta i en slik debatt - eller la være og bare forbli en leser av den. Mitt håp om hva en slik debatt fører til, går på minst områder:

1. Det ville selsvagt vært interessant om Arne Børresen selv leste den, men noen indisier på det har ikke kommet fram her. Men et ønske om påvirke, har vel alle som deltar i et ordskifte. Men uansett så skriver man i slike ordskifter også til de tause majoriteten av lesere.

2. Det å debattere en sak eller lese en debatt er i seg selv en måte å få stilt spørsmål ved hva man selv tenker og mener om saken eller ting som påvirkes av saken (i dette tilfelle bl.a. hvordan man selv praktiserer sin MJ). Det å måtte forholde seg til spørsmål kan føre til endring eller befesting av egne meninger eller praksiser. Slik kommer man videre.

Jeg synes det er interessant å se at innholdet i innlegget som startet denne tråden, har engasjert en del personer til de grader. Jeg antar at mange flere har hatt lyst til å skrive sin mening, enten for eller i mot. Men jeg tror de fleste poengene etter hvert har kommet frem i tilstrekkelig grad til at hver enkelt kan trekke sin egen konklusjon: enten liker man ikke anlegget i Fredrikstad slik det fremstår unorsk og (se anm.) for publikum, eller man synes det er en grei fremstilling av hva mj kan være for en uvitende. Anm.: I kladden til dette innlegget skrev jeg også "lite spennende" men strøk det, for det kommer an på øynene som ser og tilskuerens alder.
PS! Jeg er ganske ny tilskuer til MJ Forumet, og det har slått meg at noe av det som har stått i tråden, eller hele innlegg kunne vi andre vært spart for. Neste gang noen tar opp et emne, håper jeg at debattantene holder seg bedre til kjernen slik at tråden kan bli kortere.

Jeg håper jeg og leserne av MJ-bladet blir mer kjent med de ulike klubbanleggene rundt om i landet, for jeg tror det er mange bra anlegg som "ingen vet om" av ulike grunner. Markedsføring betyr veldig mye for rekruttering, muligheter for stønadsordninger og inntektspotensiale for å subsidiere de enkelte prosjektene.

Selv kjenner jeg best til Drammen Modelljernbaneklubb (DMJK) og TMJK som begge holder svært høye ambisjoner og standarder. Dmjk burde fortjent mer omtale med sin overdådige fremdrift hver eneste torsdag året rundt og en fast og aktiv gjeng. Det burde altså være mulig for flere turistattraksjoner her i landet!

Øystein har selvfølgelig helt rett.  Av det jeg har kjennskap til, er det ingen annen arena enn MJ der høye idealer og kvalitet blir sett på som et problem, fordi det kan ta motet fra folk med å drive med dette, slik det hevdes. Vi må ikke legge lista for høyt, for da vil ikke folk begynne med eller fortsette med MJ. At dette er reelle innvendinger, er jeg ikke tvil om.

Vi mener å ha merket dette godt i TMJK. Ja, vi har lagt lista høyt der, og dermed er det noen som mener seg utstøtt fordi de ikke er flinke nok, får vi som tilbakemelding. Den utstøtelsen og dommen over seg selv, har de imidlertid funnet på selv (evt. hørt formidlet av andre). Den har ALDRI vært uttalt fra noen sentralt i TMJK. Tvert i mot sier vi at her er det rom for at alle kan prøve seg, men du må tåle at du kanskje får beskjed om at du prøve en gang til, og se om du får det til bedre da - og du må gjerne få tips og hjelp til å komme videre. Eller, nettopp på grunn av MJs mangfolde aspekter, spør vi også: Hva er det du tror du vil og kan bidra med? Har du noen ferdigheter som vi andre mangler, men som vi har bruk for? Vi hadde en som kom (etter en messe?) og hadde null erfaring med MJ, men syntes dette så ut som en artig hobby. Han var villig til å lære, og han endte etter få år opp som leder av TMJK.

Hva er så grunnen til denne motstanden mot å framheve kvalitets-MJ, enn si diskutere hva kvalitet i MJ er? Jeg har gjort meg noen tanker om dette i løpet av denne debatten. Her kommer den første:

Tese 1
MJs mangfoldighet er på en side dens styrke, men også dens svakhet mht kvalitet.
Nettopp fordi det er så mange måter å drive MJ på, finnes det ikke noe omforent forståelse av hva som er kvalitet i MJ. Kvaliteten kan nok beskrives på enkeltområdene, men det er ikke lett å beskrive den for MJ som sådan på en måte som alle nikker anerkjennende til, fordi noen vil legge vekt på noe som andre synes er helt uvesentlig. Derfor blir MJ-kvalitet privatisert og individualisert. Det er greit nok på det individuelle plan, dvs. hva jeg synes er ok for min MJ-utøvelse. Men en slik individualisert MJ-kvalitet fungerer dårlig straks et MJ-anlegg skal involvere flere (klubber) eller når det er snakk om offentlige utstillingsanlegg som mange forholder seg til, slik som Gamlebyanlegget.

Likevel finnes nok begrepet MJ-kvalitet som sådan i hodene på oss som driver med denne hobbyen, og jeg mener den egentlig ligger til grunn for alle innleggene i denne tråden. Jeg mener å se spor av følgende helhetsforståelser:

1. Helhetlig MJ-kvalitet er det når en person får utfolde sine MJ-drømmer. (Innenfrastyrt sett fra MJ-utøveren(e))
2. Helhetlig MJ-kvalitet er det når jeg gjenfinner det jeg for meg selv forbinder med MJ-kvalitet. (Match mellom MJ-utøver og MJ-betrakter)
3. Helhetlig MJ-kvalitet er det når flertallet som møter et anlegg synes dette er artig. (Statistisk fornøydhet)
4. Helhetlig MJ-kvalitet er summen av kvaliteten på enkeltområdene man kan drive med MJ på. (Gjennomsnittskvalitet)
5. Helhetlig MJ-kvalitet er det når man på alle områder som inngår i anlegget anvender de siste metodene og teknikkene som er tilgjengelig. (Frontkvalitet)

Det kan sikkert settes opp flere beskrivelser. Utvid deng gjerne. Poenget i forhold tild ebatten i denne tråden, at når man med så forskjellig underliggende utgangspunkt skal debattere et anlegg, så er det meget lett  snakke forbi hverandre.


Edited by ses - 23 august 2014 at 10:55

Få blir vel særlig inspirert og begeistret over å høre på en konsert hvor det spilles dårlig og surt. Jeg har aldri hørt om noen som tenker at de skal begynne å spille et instrument fordi man tenker at man sikkert kan spille like bra eller t.o.m. mindre ille enn en eller annen elendig amatørmusiker. I følge noe av argumentasjonen / forklaringene her vil det være ok for en musiker å spille surt og dårlig fordi man ikke spiller for de som kan spille men for folk flest. Det er jo en fornærmelse mot folk! Etter en sur konsert i det offentlige hadde de samme forlangt penga tilbake. Helt sikkert.

Begynner noen å male bilder fordi det virker så lett å rable ned noe? Nei men jeg hører stadig noen som omtaler det de oppfatter som rabbel på papir eller lerret med forakt. “Ær’e kunst det der lissom. Kan jeg gjørra like bra sjæl.” Fnys! Kanskje det er hva noen tenker om dårlige utstillingsanlegg også?

Jeg synes det er et tullete argument at det er bra at Gmjs, det omtalte anlegget, er på et nivå som alle kan klare å få til. Det sier forresten kanskje litt om anlegget. Jeg vet ikke. Jeg har ikke sett det annet enn på bilder og de tyder ikke på at det er særlig imponerende.

Vanligvis så imponeres vel de fleste av det som er bra. Det er gjerne det som hylles i media og folk i mellom. Men det er kanskje annerledes med mj? Jeg ser og hører jo titt og ofte mer eller mindre foraktfulle kommentarer om de fæle nagletellerne. Det framgår mer eller mindre uttalt at de er noen hovne folk som er elitistiske og lite folkelige i sin angivelige/ påståtte visdom og flinkhet. I noen avkroker i Norge er det tydeligvis enda en dødssynd. Du skal ikke kunne noe som Per og Pål ikke kan. Da begynnerer de å mene ting om deg. For ikke å snakke om hvis du ytrer noe negativt om noe mj-relatert.
Du må'kke komme her og komme her.............

Man får holde seg til det middelmådige! Ikke gå i dybden på noe. Bland hummer og kanari. Det finnes som kjent et forbilde for alt sies det her. Flaskekosttrær har jo alle rett utenfor døra og fjell ser som kjent ut som gråmalte gipsbandasjer de fleste steder i verden. Bindingsverkshus i tyrolerstil er det det er mest av over alt. Alle tog kjører rundt i ring i 260km/t og stopper aldri. Uten mål og mening. Ikke tenk, men bland heller mer gips for å bygge større.
Om dette er greit for en selv så er det helt ok det, men blir det en attraksjon verdt å ta inngangspenger for å vise?

Folket liker ikke det omtalte anlegget fordi det er likegyldig hvordan ting er gjort, men fordi det ikke er noe tilsvarende her i steinrøysa. Store mj-anlegg er i seg selv imponerende for de som ikke holder på med mj.
Har man ikke hørt musikk før så er kanskje sur musikk godt nok?

På NMJF hadde vi en liten diskusjon om hvorvidt det var ok å gi elendige produkter den omtalen de fortjener. Det kom vi til at det var. Det var vel det Terje ville praktisere her (Gmjs er et produkt) og etter det jeg kan se er det han skrev et helt ok uttrykk for hans mening. Så kan man selvsagt være uenig med ham og det er jeg sikker på at han tåler. Selv de groveste og mest ufine / usaklige taklingene enkelte har prøvd seg på etter den gamle, velprøvde oppskriften om at har man ikke noe saklig å melde så finn noe annet å skrike om.

Man må da kunne ha to tanker i hodet samtidig.

Man kan la seg imponere over at han har hatt stayervilje til å fullføre sin guttedrøm om stort anlegg på loftet.

og samtidig

Ikke la seg imponere over hva han har laget.



Edited by TeVe - 22 august 2014 at 13:18

Jeg er enig med Henning L. Jeg skjønner heller ikke den holdningen om at
det man viser frem ikke skal være "for bra".
Om jeg hjemme i stua eller på balkongen ikke er så opptatt av så mye mer
enn å se toget røre på seg, så vil jeg når jeg besøker et publikumsanlegg,
se noe mer. Jeg vil bli imponert og inspirert.

At pengene fra fellesskapets kasse er øremerket markedsføring, spiller liten rolle.
GBMJ er en attraksjon som MJ-interesserte og andre med interesse for tog og teknisk hobby
vil reise ens ærend til Fredrikstad for å besøke. Folk er forskjellig. Noen vil bli skuffet,
og de er i sin fulle rett til å gi kritikk.

Jeg er forøvrig imponert over hva Arne Børresen har fått til.
Dog ble jeg skuffet ved andre besøk når forventningene tydeligvis var feil.
Jeg drar helt sikkert innom igjen hvis jeg er i Gamlebyen, men
jeg tar neppe turen til Fredrikstad ens ærend for å besøke GBMJ
med mindre de utvider enda mer og den nye markedsføreren overbeviser. 

Edited by rebelego - 22 august 2014 at 10:09

Christer Sjögren fra Vikigarna skal visstnok ha uttalt at "det ikke nødvendigvis er bedre kunst fordi det er flere mennesker på scenen enn i salen". Arne Børresen og co har brukt av sin fritid og pantsatt hus for å skape Modelljernbaneopplevelser for "folket". Så får vi innse at vi er forskjellige og at enkelte av oss stiller andre krav til slike opplevelser. Selv går jeg heller i Operaen enn på dansebandgalla.

Men jeg fascineres av hva de har fått til i Gamlebyen og siden jeg skal til Fredrikstad i helgen kan det kanskje hende at jeg tar turen innom.

Edited by Morten Jacobsen - 22 august 2014 at 09:12

Jeg forstår ikke hvorfor dere så engasjert diskuterer uvesentligheter om hvem som har sagt hva, framfor å diskutere f.eks temaet?

Edited by Henning L - 21 august 2014 at 22:00

For å komme tilbak til temaet

Noen som vil forsøke å svare på:.
Hvorfor har man bygget et slikt anlegg for å vise publikum.

Om det bare er for kjøre rundt og rundt datastyrt kunne dette vært gjort mer effektivt og billigere på annen måte. Finnes ferdiganlegg fra Noch.
her

Ok spøk tilside. Han ønsket jo å bygge ut guttedrømmen.
Senere presisert med
Jeg har tre-fire ankepunkter som jeg fremførte allerede i mitt første innlegg.

Forventning om
Norsk forbilde
Synbart tema eller ide for anlegget,
Gjenkjennbare temaer eller landskapsdetaljer om man vil,.
Bedre utført landskap

Senere spurte jeg:
Hvor er tema eller idé for anlegget, bortsett fra at man skal kunne kjøre rundt, og rundt.
Hadde spor, veier og bygninger noen relasjon på anlegget ?
Var landskapet godt modelert ?

Da blir neste spørsmål til dere som tydeligvis fant dere godt til rette der.

Hvor i Tyskland kjenner dere igjen landskapet.
Er feks veier og bygninger godt laget.
Trær ser ikke ut som flaskebørster. Det finnes bra trær til fornuftige priser.
her

Han er vel ikke så dum at han kjøper utstyret rundt hjørnet i Fredrikstad. Med slike planer ville han blitt tatt imot med åpne armer hos produsenter.

Jeg må også si at internettpresentasjonen er tvilsom. Modellen av Gamlebyen er ikke gjort av dem og detaljbildene fra det er skarpe fordi dette er godt bygget. Detaljbildene fra anlegget er uskarpe fordi skarpe bilder ville avsløre hvor dårlig det er.

rebelego wrote: ....... Hva med et anlegg i annen skala eller et lite hagebaneanlegg ute?

Et smalsporanlegg i skala 1:45 altså spor 0e eller 0m med norsk forbilde hadde vært noe det. Tenk de mulighetene. Nestun -osbanen, Thamshavnbanen, Sulitjelmabanen, setesdalsbanen, ellr fra dalstroka innafor dvs Sørumsand med tilligende herligheter i Aurskog-Høland.

EirikS wrote: Jeg bygger med tysk forbilde. Det er rett og slett fordi kostnadene er mikroskopiske i forhold til norsk og at alt jeg kan ønske meg er laget i modell. På det viset kan jeg legge mer penger i å få alt akkurat slik jeg vil. At tysk landskap og bygninger også er mer spennende enn et standard norsk husbankhus har gjort at jeg aldri har vært i tvil. Jeg bryr meg overhodet ikke om mitt anlegg skal se ut sånn eller slik, det er jeg som bestemmer.

Vi omtaler ikke ditt private anlegg. Jeg har påpekt og andre har påpekt at som privatperson bygger man som man vil. Dette er et visningsanlegg. Helt andre "krav" må settes til kvalitet.

At å bygge tysk er så mye billigere enn å bygge norsk er ikke sant. Er det billigere med spor, sporvekseler, landskapsmateriell. Eller snakker du om modellsamling, altså statisk samling av modeller i en vitrine. Da kan du samle både billigere og dyrere enn norsk. De er bare et spm om hva man samler. Byggekostnader for et anlegg er akkurat likt om man da ikke har en 40 år samling med tysk bygninger.

EirikS wrote: Noen bygger for gleden av togkjøring, andre for detaljrikdom, og noen for å kunne leke med automatisering. Jeg dekker alle kategorier. At andre MÅ gjøre det samme for at de ikke skal bli utsatt for surmaga kritikk fra meg er kun tåpelig. Så selvom anlegget i Fredrikstad er åpent for publikum så MÅ det overhodet ikke følge en smal plan for hvordan ting skal se ut. Om noen har tanker om ting som kunne vært annerledes eller har tips til forbedringer så er jeg sikker på at kan nevnes for vedkommende om det ikke fremsettes på en slik måte som gjøres i denne tråden.

Du har kanskje ikke forstått det ennå, men vi omtaler ikke ditt aeller andre private anlegg så bruk ikke stråmannsteknikk. Dette er ikke et privat anlegg til personlig bruk, men et visningsanlegg som søker og har fått offentlige økonomisk støtte. Da kan man begynne å sette forventninger.

TorsteinS wrote: H. Lindholm wrote: [...] en dom på mellom 15 og 20 år som skal sones i en straffeanstalt hvor han må sitte og bare bygge norske modeller. [...] ... med "finescale"-hjul og skala-koblinger på rullende materiell.  Slepesko skal kun forekomme på modeller av T-banevogner, og da på sidene,  i skalariktig størrelse. Det skal føres nøye regnskap over antall nagler (inkl. skinnespiker), og for hver prosent gjennomsnittlig avvik fra forbildene, legges tilsvarende antall år til soningstiden. Dette regnskapet inkluderer også antall planker og murstein i modeller av bygninger, og avvik i lengde, bredde og høyde for alle typer modeller.

Og når man ikke har argumenter går man selvfølgelig løs på mannen eller diskuterer med seg selv (stråmannsteknikk).
Hvem omtaler nagletelling, finescale, Rp25- osv.
Ikke jeg.