Dag Cato wrote: [...] Det ble faktisk benyttet stativ til dette bildet selv om det ikke virker slik. [...]

En ganske vesentlig opplysning i denne sammenheng, som ikke var nevnt tidligere. Om det i tillegg var slik at toget var stoppet, ville det da vært mulig å få bedre dybdeskarphet ved å redusere blenderen, uten at den økte lukkertiden trenger å bli et problem. I slike tilfeller er det altså ikke noe å hente på å handle nytt utstyr.

Ellers kan man få bevegelsesuskarphet også ved bruk av stativ, spesielt lette stativer. På speilreflekskameraer kan vibrasjoner fra speilet gi opphav til bevegelse under eksponeringen, noe som er grunnen til at enkelte sådanne er utstyrt med speillås. Om man bruker utløserknappen på kameraet (i stedet for trådutløser, fjernutløser eller selvutløser), vil det også gi bevegelse.

[...] Å stanse hele treffet for at man skal kunne stille inn og justere lukkertider og blendere er rett og slett ikke mulig, ei heller ønskelig. [...]

Så omfattende justering trengs ikke. Man setter kameraet i blenderprioritert eksponering ("Av" hos Canon) og velger en passende blender med kommandohjulet, men holder øye med at den viste lukkertiden i søkeren ikke blir for lang. Med litt trening tar det kanskje et par sekunder ekstra.

Det ble benyttet autofokus.

Hva var valgt som fokuspunkt? Eller var det overlatt til kameraet?

Det er litt vrient å vurdere ut fra et nedskalert bilde, men jeg har problemer med å se noen områder som er i fokus. På et slikt bilde ville jeg antagelig fokusert på fronten av loket.

Objektivet var det 18-55mm standard billigobjektivet som fulgte med og som de aller fleste rundt omkring på diverse fotositer anbefaler å bytte ut så fort som mulig.

En vesentlig årsak til det er dårlig skarphet ved større blendere, men det er lite relevant når man ønsker bedre dybdeskarphet. For all del, det er forskjeller også ved små blendere, men neppe så dramatiske.

Så langt er jeg kommet til følgende konklusjon: Dybdeskarpheten er det ikke noe å gjøre noe med. med unntak muligens ved bruk av vidvinkel. [...]

Vidvinkel gir bedre dybdeskarphet ved samme avstand til motivet, men som traiNman påpeker, blir det neppe særlig bedre om du går nærmere for å få samme utsnitt.

Det er mulig å få stor dybdeskarphet med "vanlige" objektiv. dette fordrer lengre lukkertid, noe man ikke har tid til på et FREMO-treff.

I dette tilfellet kunne du vunnet mye med et ekstra tiendedels sekund (fra 1/30 til 1/8 s lukkertid), og selv om jeg ennå ikke har vært på et FREMO-treff, kan det da ikke være så dårlig tid der?  

 

traiNman wrote: Ja, Svein-Martin, det ser spennende ut og jeg ser frem til å prøve dette en dag. Men spørsmålet i første innlegg gjelder tog som er i bevegelse og da nytte vel ikke denne teknikken? Petter

Det er riktig, det dreier seg mest om tog i bevegelse her. Uansett så er stativ er det beste for å få gode bilder og at toget ikke beveger seg.

KnuT wrote: Som noen har nevnt her, har nyere kameraer som Nikon D7000 og Pentax K-5 imponerende ISO egenskaper. Og ja, Pentax er fortsatt i live  I forbindelse med dette å få MJ-bilder med god dybdeskarphet, vil jeg henlede oppmerksomheten nok en gang til det utmerkede MRH-forum og en tråd med nettopp tittelen: Improving death of field in my modellig photgraphy.

Edited by smholt - 08 januar 2012 at 20:12

Lenge siden jeg har vært her nå, så hei igjen og godt nytt år!

Når det gjelder fotografering av ting i bevegelse, får man tilsvarende budsjettet.

Skraphet: Lukkertiden må være lav, enkelt og greit. Noen ganger følger man motivet, men da skal det helst være enkeltobjekter man følger, for alt annet blir - på en måte - strukket og utydelig(blurrete, som det heter på "godt" norsk.)

Autofokus: Autofokus er også viktig for skarpe bilder, men det er et par problemer det er greit å være klar over, men som er fullt løsbare! Speilreflekskameraer har fokuspunkter på autofokusen. Leser man spesifikasjonene til speilreflekskameraer, er dette som oftest med. Fokuspunktene er fordelt utover i motivet - som man ser i søkeren som røde punkter - og disse justeres på ulike måter, avhengig av merke og modell på kameraet. Det kan være lurt å bruke færrest mulig, og justere de etter motivet og fokuset, man ønsker. Om alle punktene er aktive, kan det forstyrre, slik at noe annet plutselig tar over fokuset, som ble demonstrert på første side i denne tråden. Det er ikke nødvendigvis lurt å bruke midten som fokuspunkt, rett og slett fordi det gyldne snitt ligger i x0.61803399, eller /1.61803399 av bildets lengder. Det gir da mer appellerende bilder i komposisjon.

Problemene med lav lukkertid: Det gir mindre lys. Det er to måter å løse dette på. Det ene - og til en viss grad billigste, kommer tilbake til det - er å øke ISO-verdien, altså lysfølsomheten til sensoren i kameraet. Dette forårsaker desverre at bildene gjerne blir mer og mer kornete etter hvert som man øker ISO-en. Den andre måten er å ha størst mulig blenderåpning. Dette har en to fordeler og to ulemper. Fordelene er at det slipper inn mer lys, og det skaper mer utydelig bakgrunn når man ønsker det. De to ulempene er at størrelsen på blenderåpningen gjerne er det som trekker objektiver mest opp i pris, og de kan være vanskelige å kontrollere autofokus på disse, spesielt når det er noe som beveger seg. Da kan det virkelig være lurt å justere fokuspunktet!


Mer:

Lukker-/blenderåpningers størrelse kjennetegnes som Fx.x(f.eks. F1.2) i spesifikasjonene på objektiv og kamera. Objektiver støtter IKKE støtter ikke alle størrelser! Jo mindre F-verdien er, jo større er blenderåpningen, ironisk nok. De største blenderåpningene man får tak i i selv de mest spesifiserte kamerabutikkene er på F1.2, en sjelden, sjelden gang større åpning. Jo større åpningen er, jo mer utydelig blir bakgrunnen, men dette vil ikke merkes så mye i modelljernbane om det er ett objektiv man fokuserer på, fordi det er så smått. Jeg har hoppet over det som har med brennvidde(f.eks. 105mm på objektivet) og nærgrense, men kan ta mer om det, om ønskelig. Det er relevant, men tyngre stoff, og ikke like lett å forklare. Anbefaler dette, dette eller dette.

Det er lurt å ha noe som ender i linje EF, som ligger akkurat i det gyldne snitt.

Her var det mange rare kommentarer og mange av dem er mest egnet til å forvirre selv om meningen sikkert er god.

Det påstås at lavere lukkertid gir mer lys, en annen bruker uttrykket mindre lukker.

Lukkeren er som en dør som åpner og lukker for å slippe lys inn på brikken. Jo lengre døren står åpen jo mer lys kommer til brikken. 1/250 sekund varer dobbelt så lenge som 1/500 sekund, altså slipper dobbelt så mye lys inn til brikken. Dessverre er det slik at hvis motivet beveger seg i løpet den tiden lukkeren står åpen vil bildet bli uskarpt. Dette gjelder også hvis kameraet beveges i forhold til motivet. For å gjøre denne uskarpheten minst mulig bruker vi korte lukkertider. Kun hvis kamera og motiv står fast i forhold til hverandre vil denne bevegelsesuskarpheten være borte. Under dårlige lysforhold må vi ofte velge lange lukkertider og for å unngå bevegelsesuskarphet må da enten motivet stå stille og/eller kamera må stå stille ved å støtte det eller sette det på et stativ. Moderne kamera har også innebygget stabiliseringssystemer i kamerahus eller objektiv som skal hjelpe på dette.

Å øke brikkens lysfølsomhet gir også kortere lukkertider (ved samme blender). En fordobling av ISO-verdien vil gil halve lukkertiden. Ulempen er at dette forringer kvaliteten på bildet ved at det oppstår korn og støy, men som det er nevnt ovenfor blir brikkene og programvaren stadig bedre på dette området.

Blenderen er den åpningen som slipper lys gjennom objektivet og inn til brikken. Jo større åpning jo mer lys. Et trinn større åpning på blenderen gir dobbelt så mye lys, med andre ord et lysere bilde, eller om man halverer lukkertiden, samme bilde på kortere lukkertid. Men dessverre er det slik at dybdeskarpheten blir dårligere ved større blender, altså så liten blender som mulig hvis stor dybdeskarphet er ønskelig. Det som ofte forvirrer er at tallverdiene for blenderåpningen er omvendt av størrelesen, mao. lav tallverdi gir stor blender og høy tallverdi gir liten blender.

Et objektivs F-verdi er kun et tall som viser objektivets største blender (kalles lysstyrke). Et objektiv med oppgitt F=2,0 har altså største blender =2. Å lage objektiver med store blenderåpninger som samtidig gir skarpe bilder er vanskelig, derfor er objektiver med stor blender ofte dyre. Å kjøpe et slikt objektiv vil gi deg muligheten til å ta bilder i dårligere lys men dybdeskarpheten vil også bli dårligere når du bruker de største blenderåpningene.

Et objektiv med lengre brennvidde (tele-) vil forstørre motivet. Dermed forstørres også eventuell bevegelsesuskarphet og man må velge kortere lukkertider for å unngå dette. En tommerfingerregel i gamle dager, med 35 mm film og uten innebygd stabilisering, var å ikke bruke lengre lukkertid enn brennvidde på frihånd (1/250 sek ved 250 mm, 1/125 sek på 125 mm osv). Men dette var jo selvsagt også avhengig av om motivet beveget seg.

Liten dybdeskarphet kan være ønskelig i mange tilfeller f. eks for å dempe ned forstyrrende forgrunn eller bakgrunn. Ved portrettfotografering benyttes dette ofte. Når det gjelder bildet i første innlegg synes jeg dybdeskarpheten er passe slik den er. Hovedmotivet, slik jeg ser det, er toget og en del av landskapet og dette er i fokus og blikket trekkes mot dette. Samtidig aner vi folk og innventar i bakgrunnen som viser at dette er tatt på et treff. Men fordi disse er ute av fokus virker det ikke så forstyrrende som de ville ha gjort om bakgrunnen var sylskarp. Litt av forgrunnen er også ute av fokus men det er greit da denne ikke er spesielt interessant. Dette er faktisk et av de bedre bildene jeg har sett fra et Fremo-treff, spør du meg.

Det er flere måter å fotografere modelltog på. Noen vil lage et bilde som skal gi seg ut for å være virkeligheten. Da må en gjerne inn i landskapet og all forgrunn og bakgrunn som ikke har noe med landskapet å gjøre må enten dekkes til eller unngås på andre måter. Dybdeskarpheten må selvfølgelig være best mulig og lyset må se naturlig ut. Slike bilder tas best når en har god tid, kan sette opp kamera på stativ, stille inn lys og kamera osv.

Andre ganger vil man vise modelltoget som det er, f. eks. på en et treff eller en utstilling. Da kan det være på sin plass å få med så mye som mulig, gjerne også personene som deltar på treffet. Også her er ofte stor dybdeskarphet ønskelig for å få alt med, men dårlig lys og personer og tog som beveger seg vil ofte være et problem.

Dag Catos bilde i innledningen er et eksempel på ingen av delene. Det er et flott bilde med fokus på toget i et flott bygget landskap men gir seg ikke ut for å være et virkelig tog. Samtidig ser vi personene i bakgrunnen og kan til og med kjenne dem igjen uten at de trekker oppmerksomheten bort fra hovedmotivet. Jeg synes som sagt det er et godt bilde fra et treff.

Når noen foreslår at du må lære systemet bedre å kjenne så er det godt ment. For å kunne dette må du vite hva som skjer når innstillingene endres og det er vel akkurat slik informasjon du er ute etter. Når man har lært seg det grunnleggende og har prøvet og feilet mange ganger vil en etter hvert lære seg hva som skjer og innstillingen av utstyret faller naturlig. Det blir litt som å lære å kjøre bil, etter en tid trenger du ikke å tenke på at du skal trykke på kløtsjen og slakke av på gassen når du skal skifte gir. Når det skjer vil du se at du får mer tid til å planlegge hvordan bildene skal se ut og du får større muligheter til å få gode bilder under vanskelige forhold, som f. eks. et Fremo-treff med mange mennesker og kort tid til rådighet.

Og da vil du kanskje også oppdage at det utstyret du allerede har gir mange flere mulighter enn du tidligere var klar over og at behovet for å kjøpe nytt ikke er fullt så stor lenger.

Petter

Edited by traiNman - 07 januar 2012 at 21:26

ses wrote: Wickerman wrote: For piksel tar plass og jo flere piksler man putter inn jo mer bildestøy kan resultatet bli. Jo større en piksel er jo mer info kan man legge inn i den. For det er begrenset hvor mange piksler det går på en bildebrikke. ER du sikker på dette? Jeg trodde en piksel ikke har noe størrelse i og for seg, men er nettopp den minste enheten bildet kan bygges opp av? Eller snakker du om fargedybden i billedpunktet, bits per pixel?

Edited by smholt - 07 januar 2012 at 19:35

Skal man ta bilder i dårlig belysning må man bruke liten lukker og sette opp iso. Idag får man kamera man kan skru iso høyt opp føre man merker noe til bildestøyen. Mens andre kamera så merker man det allerede ved iso 400.  Enkelte steder som på konserter hvor man ikke kan bruke blizt så må iso opp uansett om man vill eller ikke.

Tror muligens Pelle mener at iso over 800 er bannlyst på mtt spesifikke kamera. Det er nå nærmere 8 år gammelt og det er en evighet i den moderne verden.

TorsteinS wrote: ses wrote: Men dybdeskarpheten, som vel er hovedtemaet her, har egentlig ingen ting med stavtiv, billedstabilisator eller objektivets lysstyrke å gjøre. [...] Hvis man bruker for lang lukkertid i forhold til brennvidden når man "skyter" uten stativ, blir det uskarpt uansett, og det har det vært syndet mot her. Så dybdeskarpheten er bare ett av problemene. Om motivet er i ro, som trådstarter etterhvert antydet, vil stativ eller billedstabilisator muliggjøre bruk av mindre blender, og dermed bedre dybdeskarphet. Jeg vil advare mot å kaste bort tusenvis av kroner på fancy utstyr uten at man lærer seg hvordan det brukes. Og først bør man lære seg hvordan man får mest ut av det utstyret man allerede har. Om man alltid fotograferer med speilreflekskameraet på full auto og ikke er fornøyd med resultatene, er det ikke utstyret som trenger oppgradering.

Hei Torstein, om mine fotografiske ferdigheter kan det skrives bøker . Det ble faktisk benyttet stativ til dette bildet selv om det ikke virker slik. Om det hadde vært mulig å gjøre bildet mye bedre teknisk ved riktig utnyttelse av utstyret er jeg ikke i tvil om. Men det fordrer blant annet mye bedre tid enn man har på et FREMO-treff.

For å tydeliggjøre: Å ta bilder på et FREMO-treff er litt som å fotografere sportslige begivenheter. Man har bare en mulighet. Å stanse hele treffet for at man skal kunne stille inn og justere lukkertider og blendere er rett og slett ikke mulig, ei heller ønskelig. Konsekvensene for de andre deltagerene vil rett og slett bli for store. Jeg er ikke der at jeg kan vurdere lysforhold og bildevinkler i forkant, stille inn kameraet og ta et bilde og dett var dett. Jeg er nødt til å ta en rekke bilder med forskjellige innstillinger og så sammenligne. Men som nevnt er ikke dette mulig på et treff. Der er det øyeblikksbildet som gjelder.

Siden jeg åpent viser at jeg har en vei å gå når det gjelder håndtverket hadde jeg håpet på noe litt mer matnyttig enn "lær deg å bruke utstyret".

Vi har allerede slått fast at du tok feil angående stativ. Det ble benyttet stativ.
Det ble forøvrig heller ikke benyttet blits.
Det ble benyttet autofokus.
Objektivet var det 18-55mm standard billigobjektivet som fulgte med og som de aller fleste rundt omkring på diverse fotositer anbefaler å bytte ut så fort som mulig.

Så langt er jeg kommet til følgende konklusjon: Dybdeskarpheten er det ikke noe å gjøre noe med. med unntak muligens ved bruk av vidvinkel. Dette siste støttes forøvrig av fototips.no.
Det er mulig å få stor dybdeskarphet med "vanlige" objektiv. dette fordrer lengre lukkertid, noe man ikke har tid til på et FREMO-treff.
Det synes som et mission impossible.

Jeg har hatt 300d i mange år og var kjempfornøyd med det inntil jeg klarte å miste det fra taket på et uthus... siden det har også jeg hatt 350d som jeg er like fornøyd med. konklusjonen min er derfor at det ikke er kameraet det står på, men forståelsen av innstillingene på det. ved bilder av motiver i fart er det kun lukkerprioritering (tv) som gjelder. det behøver ikke være så mye lukketid som trengs. jo lavere lukketid, jo mer lys slippes gjennom linsen. prøv selv og se forskjellen mellom 1/160 og 1/500! kjøp en bok om fotografering og prøv deg frem. Et stativ vil også gjøre susen.

Iso over 800 er bannlyst da det blir for kornet ved forstørrelse av bildet. det er ergerlig å oppdage dette hvis man f.eks skal bruke bilder til trykk i mj -blad, kalendere etc.

Og jo det går utmerket å ta bilder med blitz - hvis man bruker en ekstern blitz og skyter lyset opp i taket og ikke rett mot objektet!

Wickerman wrote: [...] Det er kvaliteten på glaset i objektivet som avgjør kvaliteten, ikke om det er lyssterk.

Med unntak av feilvarer, har kvaliteten på glasset stort sett bare betydning ved store forstørrelser / kraftige utsnitt. Dybdeskarphet, kamerabevegelse og bevegelse i motivet har i praksis mer å si, med mindre man fotograferer testdiagram.

Dag Cato wrote: AndreR wrote: Bedre objektiver (les: Større blenderåpning) vil føre til at du får mindre dybdeskarphet, noe som at det motsatte av det du ønsker. Pass på at du bruker så høy lysfølsomhet som mulig (ISO), og sett kamera i TV og juster lukkertiden til du får ønskelig bevegelsesskarphet. Dybdeskarpheten du da oppnår vil være det beste du klarer med det oppsettet. Et bedre objektiv vil ikke gjøre nevneverdig med dybdeskarpheten, men den totale skarpheten vil jo kunne bli bedre. For å ta bilder i dårlig lys uten å bruke en formue er det fastobjektiver som er tingen. Canon har en 35mm F2,0 til ca 2.300,-, og en 50mm F1,8 til rett under 1000,-. Begge veldig gode objektiver, men vil med en stor blenderåpning gi bedre bilder, men med mindre dybdeskarphet. jeg får masse lærerike svar her i dag Det setter jeg stor pris på (særlig når jeg faktisk skjønner mer enn littegrann av hva dere snakker om) Om jeg har forstått det rett er F-tallet et slags mål på hvor lyssterkt objektivet er? Jo lavere tall jo mer lyssterkt. Du nevner et 50mm F1,8 som et godt fastobjektiv. Ser at Canon også har et 50mm F1,4. Er det da bedre? Jeg ser da helt bort fra 50mm F1,2 som koster vannvittig mye mer enn hva jeg kan tillate meg å bruke.

F1.4 er mer lysterk, greit hvor man ikke vill eller kan bruke blizt eller hvor det begyner å bli mørk(ute) Det er kvaliteten på glaset i objektivet som avgjør kvaliteten, ikke om det er lyssterk.

I tillegg til brennvidden på 54 mm, som svarer til 86 mm for "fullformat" (35 mm film), viser EXIF-info fra bildet bl.a. at blender er F/5.6 og lukkertid 1/30 s.

Om bildet ble tatt håndholdt (uten stativ), er det sannsynlig at uskarpheten skyldes "camera shake", altså at kameraet beveger seg for mye i løpet av eksponeringen. En vanlig tommelfingerregel ved fullformat er at lukkertiden i sekunder ikke bør overstige 1 dividert med brennvidden i mm. (For andre formater brukes ekvivalent brennvidde, som for de fleste Canon-DSLR fås ved å multiplisere faktisk brennvidde med 1,6.) Her vil det si at lukkertiden ikke bør overstige 1/86 s, dvs. i praksis 1/90 s.

Her er altså lukkertiden 3 ganger så lang som den maksimalt bør være, og da må man regne med at hele bildet blir uskarpt, også det som er i riktig avstand mhp. fokus og som står helt stille.

Den klassiske løsningen på dette var å bruke stativ, evt. støtte kameraet mot et fast underlag. I våre dager kan du redusere problemet ved å bruke et objektiv med optisk billedstabilisator (forkortet "IS" hos Canon). Såvidt jeg husker hadde ikke standardobjektivet for EOS 350D dette. Tidligere generasjoner IS tillot deg å redusere lukkertiden tilsvarende ca. 3 eksponeringstrinn, dvs. til ca. en åttendedel. Nyere generasjoner er enda bedre.

I tillegg har du brukt minste blender for den brennvidden, F/5.6. Ved såpass lang brennvidde får du da lite dybdeskarphet.

Et objektiv med IS ville både latt deg fotografere med mindre blender, f.eks F/8 eller F/11, og likevel tolerert den resulterende enda lengre lukkertiden uten "camera shake".

Men: Merk at "IS" (eller stativ) ikke hjelper mot motiv som er i bevegelse.

Skal man ha noe særlig glede av et speilreflekskamera, spesielt med fancy optikk, må man sette seg litt inn i hva blender-, lukker- og ISO-verdi innebærer, og ikke ukritisk overlate alle valg til kameraet.

DC, ved å handle på bruktmarkedet til foto.no får du pent brukte objektiver til halv pris og vel så det, og kan koste på deg kvalitetsoptikk, ja kanskje to ulike fastobjektiver. Utvalget er veldig bra, og de mange fotografene som selger/kjøper er redelig folk så langt jeg har erfart. Prisene er dessuten "riktige", det omsettes såpass mye at både kjøpere og selgere ved hva objektiver går for.

Dag Cato wrote: Men et nytt og mer lyssterkt objektiv tror jeg vil gjøre mye. Men om det bør være zoom eller fast, se det er et godt spørsmål.