Nytt Marklin Anlegg |
Post Reply | Page 123> |
Author | ||
Morten Jacobsen
Fremo og MjF medlem Joined: 05 november 2004 Location: Bergen, Norge Status: Offline Points: 1113 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 07 januar 2014 at 11:59 |
|
Jeg abonnerer på MR Video Plus. Akkurat nå har de tre gode serier om små anlegg med gode ideer til utfordringene over.
|
||
Morten Jacobsen (MJ)
H0 DC og norsk forbilde fra 1955-65 med islett av H0e, Digitrax DCC og FREMO |
||
Initium
Viderekommen Joined: 29 desember 2013 Location: Norge Status: Offline Points: 18 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Takker for tips. Byggeplaten vår består av 4 stk XPS plater med glattkant ramme rundt og understøtning, mens fjellene består av litt av hvert, EPS og XPS. Fant en haug EPS på låven til pappa, og det var både praktisk og gratis, og gratis er jo bra ikke sant
Har også KJØPT litt XPS for å bla a bygge en " opphøyd " del av anlegget, og det funker .... fjell, bokstavelig talt.... Anlegget blir ikke akkurat så veldig skalatro, men vi har det veldig morro når vi bygger, og det er det viktigste pr akkurat nå. Og så får vi kjørt tog sammen, og det er også veldig morro...
|
||
Livet er en lek...
|
||
b e pedersen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1081 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Nå skal jeg ikke trekke forhastet slutning ang. 'Isopor' (som jo er et produktnavn, men ofte benyttes som fellesbetegnelse ... )
Om det nå engang er slik at det er Eps (som består av kuler og er som regel hvit) du benytter, vil jeg på det sterkeste anbefale å gå over til Xps (som har en cellestruktur, er som regel rosa, lyseblå el og oppfører seg som et homogent materiale). Av mange også kalt markplater. Ille kjekke plater å jobbe med, kan skjæres til med kniv etc uten at området ser ut som om det er invadert av statisk snø etterpå |
||
Bjørn Egil
|
||
Initium
Viderekommen Joined: 29 desember 2013 Location: Norge Status: Offline Points: 18 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
hm, må forske litt med noen bordbiter og litt skinner og en kveld aleine hjemme skjønner jeg.
Banen til unga fikk akkurat tospors tunell, og ble påskjøtet 1,5m M skinner til Kona ble SÅÅÅ fornøyd over saging av isopor SAMTIDIG som jeg laget middag. Hvem sier at menn ikke kan multitaske ?
|
||
Livet er en lek...
|
||
Svein_H
Fremo og MjF medlem Joined: 22 februar 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 2101 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg tror heller jeg ville ha hengslet anlegget i overkant, slik at undersiden da blir utsiden, og fungerer som beskyttelse når anlegget er pakket sammen. Hengslene bør da være plassert litt over skinnene i høyde, f.eks på noen klosser midt på hver langside, som kan skjules inni etpar bygninger som kan løftes vekk. Selve skjøten kan ordnes ved at skinnene kappes rett over, og med separat strømtilførsel til hver halvdel av anlegget.
Edit: Hengslene bør være det høyeste punktet på anlegget, hvis du ikke vil fjerne bygningene når du klapper det sammen. Evt planlegge anlegget slik at de høye partiene passer mot lave partier når anlegget klappes sammen. Edited by Svein_A - 06 januar 2014 at 17:49 |
||
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside |
||
b e pedersen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1081 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Rent toretisk burde det gå bra å legge en eller flere C-skinneskjøt i modul-(/seksjons-)skjøten og hengsle i underkant (av rammeverket). Siden C-skinnene er 'snap-on-snap-off'
Om en er bra nøye Sånn rent teoretisk ... |
||
Bjørn Egil
|
||
Initium
Viderekommen Joined: 29 desember 2013 Location: Norge Status: Offline Points: 18 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Tillater meg å hente en GAMMEL tråd, og spør rett og slett, kunne man tenke seg dette anlegget bygget som TO moduler ? Jeg snekrer på et anlegg som blir 125x240 sammen med ungene, men vi savner allerede litt gode kjørestrekninger. En tanke som har slått meg, er å lage et "kjøreanlegg " som kobles sammen med det andre "hovedanlegget " i en slags L form. "Kjøreeanlegget blir da f.eks 50x300cm, og bør være foldbart, slik at det kan " brettes " sammen nesten som et bordtennisbord. Da blir det 50x150cm og handterbart / bortstubart på et enkelt vis. Noen som har tanker / ideer på hvordan noe sånt kunne løses ? Vi kjører Märklin C og M, men K skinner kan sikkert også benyttes. Problemet er vel hengslingene / skjøtene der anlegget skal "brettes / sammenføyes " .... aldri sett neo sånt med Märklinskinner... noen med tips ?
|
||
Livet er en lek...
|
||
Erlend
Nykommer Joined: 06 desember 2010 Location: Norge Status: Offline Points: 0 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei, enige med de ovenfor at slanke Märklin veksler gjør seg bra, spesielt på lange vogner. Prøv også å legg inn overganskurve, det gjør seg, dvs legg inn en R5 eller R4 først i kurven om det er en R3 eller R2 evt. R1 kurve. Lima B5 og NMJ går helt fint i R1, men du må gjøre følgende:
På Lima B5 må du flytte inn boggien
På NMJ B3 etc må du kutte av fergekroken, den går i boggien(den lille bøylen nederst på vognkassen) Fergekrok er uansett kun korrekt på vogner med K i litra
Det kan være lurt å bruke fast kobbel. Märklin sitt eget kortkobbel er litt klumpete og kan kollidere med bufferne. Da er det bedre med Fleischmann sitt. Eller du kan ta av den ene bøylen på Märklinkobbel, det løste problemet jeg hadde med Roco trevogner.
Mvh Erlend
|
||
Mvh Erlend
|
||
KjellAn
Veteran Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1010 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei Vigulf Jeg bygger riktignok med Märklin K-skinner, men har ingen problemer med R2-kurvene (42,5 cm radius). Både Lima B5-vogner og NMJ B3-serie går greit. Jeg bruker Märklin originale kortkoblinger. Uansett lønner det seg å unngå S-kurver i forbindelse med sporvekselgater, spesielt i skyggestasjonene. Kanskje du får plass til slanke sporveksler på hele anlegget siden du har relativt god plass. Bygg heller et litt enklere anlegg med slanke sporveksler og noen færre meter med spor. Da får du også plass til mer landskap, noe som gjør seg bedre. "Less is more". Får du for mye R1-skinner til overs, er det jo mulig å selge dette til andre. |
||
hilsen KjellAn
Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
||
Øyvind Erik
Medlem i MJF Joined: 25 mai 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 248 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Problemet med de krappe kurvene til Märklin (R1/ R2) er at lange vogner som ikke er Märklin sporer av. Selv R3 klarer ikke mine Lima B5ere uten Roco kortkoblinger (og knappere kurver vil de slett ikke gjennom, selv ikke en og en). Nå er visstnok Limas B5ere ekstra beryktet mhp manglende stivhet i koblingsfestet, men også NMJs B3 er ikke glade i R1.
Så er det et sted jeg ikke ville ha lagt R1/ R2 så er det i tunneler: der er det kronglete hvis det sporer av!
Jeg holder på å skal bygge nå, og jeg har krøpet til korset og planlegger alt med R4/R5 og slanke veksler. Det er ett sted jeg må legge R3, men jeg krysser fingrene fir at det skal gå!
|
||
Øyvind Erik
Planlegger H0 - AC, men med en liten DC-bane i tillegg. NSB diesel/damp. Driftsår 1960 og 2000. |
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Edited by Vigulf - 06 desember 2010 at 17:41 |
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Helt enig. Men hvis du sitter med mange kurver av små radier allerede, kan du jo legge de i tunneler og slikt der krappheten ikke vises. |
||
Svein S
|
||
b e pedersen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1081 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Med et såpass stort rom (i forhold til de fleste av oss ), ville jeg tenkt mer i retning av R4 og R5.
Og i tillegg sett på muligheten til å benytte slanke veksler, først og fremst i forbindelse med hovedsporene. Ikke så nødvendig ved sidespor til industrier og på banegårder etc. |
||
Bjørn Egil
|
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Du har mange gode ord Svein. De fleste starter jo gjerne med blanke ark. Ikke så lett å lese seg til fasit når det gjeldr MJ. Når jeg begynte "burde" jeg blitt annbefalt å starte med N skala pga areal begrensningen jeg hadde da. Dersom jeg hadde insistert på å velge H0 burde noen skissert litt mer rundt forskjellene. Det tror jeg faktisk er det viktigste for de som skal starte!. Selv er jeg veldig begeistret for Marklin sin digitalstyring og enkle oppkobling/ sammenkobling av skinner. Omtrent ikke mulig å koble feil/kortsluttning. De begrensninger jeg nå opplever beløper seg mer til selve kostnaden av å bygge opp et anlegg. Men på den andre siden så er det jo veldig enkelt.
Når du handler marklin så er stortsett alle nyere lok digitale og har dekoder innebygg, utstyr som passer til marklin passer som hånd i hanske med styringssystemet til marklin.
Å digitalsisere broren er ikke like enkelt slik jeg ser det. Marklin selger ferdig sett.
Men nok digresjon.
Jeg har også utviklet med men s jeg har drevet med MJ, jeg har også handlet relativt friskt så bytte er vel ikke det mest aktuelle nå, dersom det da ikke kommer noen med stor lommebok og kjøper allt jeg har....
Har ligget i forhandling med innenriks menisteren om plassering av anlegget i det nye huset. Resultat har bært frukter. Jeg har å fått et større rom, mot at jeg bygger ut over litt lengre tid en planlagt (innkjøp av skinner). Rommet har nå strekt seg til 6*5m. Så ny plantegning er under utvikling. Går for nesten samme løsningen som tidliggere men går nok ned til R3 og R2.
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Ja, det er en viktig presisering. Hva man vil med hobbyen henger selvsagt nøye sammen med hva man får til også. Man må være så pass komfortabel med ens evner i forhold til ens ambisjonsnivå, at dette ikke blir et område man bare har nederlag og tilkortkommenhet på. Derfor er det vel også at noen finner mer glede i å kjøre tog og se de gå, enn å fikle med superdetaljering og smussing som man bare får til sånn måtelig. Da er fine modeller rett ut av esken en rask måte å komme til selve kjøringen på. Samtidig går det an å utvikle seg over tid. Det har 51 (ikke 54) år i hobbyen lært meg, og for så vidt erfaringer fra områder også. Og det er nettopp ved å strekke seg litt lenger enn der man er i øyeblikket at man også kan utvikle sine evner. Men streker man seg for langt, kan det ende med mageplask og fortvilelse slik at man legger hele hobbyen på hylla. Jeg tror vi kan lære mye av små unger her. De repeterer og repeterer det de nettopp har lært, til det kjedsommelige synes vi voksne. Men så har de fått den nye ferdigheten godt etablert i seg og mestrer dette lille nye. Så er det løs på nye ting som er mulig å nå fordi man lærte seg det andre så godt. Det gjelder å ta det steg for steg, ikke for raskt og ikke for stor skrittlengde, men heller ikke så langsomt at utviklingen er knapt merkbar. Stillstand kan lett bety kjedsomhet, og det er også drepen for en hobby. Nei, nå må jeg stope. Vi er langt borte fra ny sporplan for et Märklin anlegg, og dette er visst i ferd med å bli et nytt "Sluttsignal". Truls vil vel ha det på trykk først.... |
||
Svein S
|
||
magnus
Medlem i MJF Joined: 09 april 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 49 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Applaus til Sando fra meg også, som har holdt på med MJ i 54 år.
|
||
magnus
|
||
rosenblad
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 294 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Dette er noe av det beste du har skrevet! Det er viktig å huske at dette også gjelder prestasjonsnivået til den enkelte utøver!
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
"Dersom jeg hadde skulle begynt på nytt hadde jeg nok muligens valgt noe annet enn marklin"
Det er mange som har begynt på nytt i denne hobbyen, dvs. ikke helt på nytt, men reorientert seg ut fra hva man egentlig vil med det å være MJ-er. Jeg er selv en konvertitt, uten at jeg av den grunn brente alle broer. Sånn sett er jeg vel en slags skapmärklinist også. Märklinanlegget jeg fikk i 1959 var inngangsporten til denne fantastiske hobbyen, og når jeg konverte 11 år senere til 2R, så la jeg alt Märklinutstyret sirlig ned i en kasse. Det er senere blitt brukt i et par anlegg (begge avviklet senere) og jeg sysler stadig med tanken om å gjenoppbygge av rent nostalgiske grunner mitt siste Märklin-anlegg på hytta eller noe slikt hvis jeg noen gang skulle få bedre tid (som pensjonist kanskje). Egentlig er det rart at jeg ikke forsøkte å selge unna alt Märklin-utstyret i 1970, for jeg har alltid forsøkt å praktisere denne hobbyen så billig som mulig, se betraktninger om det i MJ-bladet nr. 2/2010. Jeg gikk fra Märklin, via NJKs klubbanlegg på Hammersborg skole, til selvbygging av det meste, sporet inkludert. Det siste er den billigste måten man kan få til spor på. Kostnaden ligger på omtrent halvparten av fleksispor i 2-skinne og ved veksler enda mer. Men man må være villig til å bruke tid i stedet. Det siste er selvsagt et avgjørende poeng. Hvis man vil få til mye på kort tid, må man også kjøpe mye ferdig. Men hvis poenget med hobbyen er å ha noe trivelig å drive med og utvikle seg selv og sine kreative evner, så er det vel prosessen og ikke målet som er hele hensikten? Det viktigste er at man finner seg selv som modelljernbaneutøver, som jeg har påpekt ved en rekke anledninger. Derfor anbefaler jeg at MJ-ere med 5-10 års mellomrom leser min artikkel "Finn deg selv som MJ-er" slik at man blir styrt av sine egne valg og interesser slik de er i øyeblikket, og ikke låses av tidligere valg man egentlig ikke er bekvemme med. Det kan bli drepen for hobbyen. Vi utvikler oss og endrer fokus. Det er greit å lytte til andres erfaringer, men ikke la seg styre av disses meninger - heller ikke hva Svein Sando måtte mene. |
||
Svein S
|
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Da jeg har omtrent 40% av skinnen det er behov for samt allt rullende materialle jeg har er marklin.Så har jeg ikke vurdert andre skinne typer. Noe rimligere vil det nok være da de andre har bla flexi skinner på 90-100cm Noe som ville spart antallet skinner betraktlig.
Jeg har også marklin sentral station v2,
Hovedkostnaden ligger i digitalisering, av de 28 vekslene som skal digitalsieres, her har jeg 9 komplette sett. 3 veis kryssene krever bla to motorer og dekodere. Det er tegnet inn 7 slike. Marklin sitt digitalsiering sett koster 390 pr stk.
ca 11000,- av kostnaden er til dette samt dreiskiva.
Dersom jeg hadde skulle begynt på nytt hadde jeg nok muligens valgt noe annet enn marklin Edited by Vigulf - 04 desember 2010 at 09:49 |
||
hutsi
Viderekommen Joined: 25 november 2008 Status: Offline Points: 33 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
hva koster dette i peco? bare en digresjon
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Her er et forslag til forbedring av sporplandetaljene. Hovedspor bør helst ikke gå i avvik også på stasjonene. Derfor endret jeg litt på vekselplasseringen på Hovedstasjonen, samt fikset det slik at man kommer rett fra spor 2 (midtsporet) til sidespordelen (spor 4++).
Jeg ser ikke helt poenget med to avvikspor i etasjen under. Bruk heller plassen til mer luft, for ddette blir kompakt nok. Hvis det skal være en stasjon der, så holder det vel med plattform(er). Jeg la om avkjøringen til sidesporene også slik at de ble mer atskilt og tilgjengelig fra begge kjøreretninger. Når det gjelder kostnader som du tenker litt høyt om, så kan man jo tenke seg en utbygging i faser. Edited by ses - 04 desember 2010 at 00:00 |
||
Svein S
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Og det er akkurat slike ting jeg har forsøkt å ta hensyn til med min prinsippskisse for dobbeltsporstasjonen. Fra midtsporet bør man kunne kjøre direkte inn på "indre" område på stasjonen. |
||
Svein S
|
||
Magne
Medlem i MJF Joined: 30 desember 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 81 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg er fullstendig novise, men syns det er veldig artig å følge med på drodlingen som gjøres her.
Jeg har noen tanker, mulig de er på feil gjorde. Jeg antar det er høyrekjøring her. Ytre hovedspor kjøres da mot klokken, mens indre kjøres med. Riktig? I tilfelle vil et tog som ligger i ytre hovedspor, og som skal inn på område med dreieskiven, eller området nederst til høyre, måtte (1) skifte spor på det øvre stasjonsområde og kjøre ut på det indre hovedsporet, for deretter å kjøre tilbake inn på stasjonsområdet for å skifte over til innerste/nederste sporet. Det virker litt spesielt at man må en liten tur ut på hovedsporet for å få buksert seg dit man vil. Den samme manøveren må til dersom et tog skal skifte fra å kjøre ytre til indre ring, såvidt jeg kan se. |
||
Magne
|
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Da har jeg kommet frem til en løsning som jeg er ganske fornøyd med.
Har ikke funnet plass til MFOR settet mitt enda, så det gjenstår. Overtallelse av finansministeren er neste steg. Materiell kostnad for å få anlegget opp full digitalisert beløper seg til 25000 for skinner og digitalisering. Materialler, ledninger, byggskum etc kommer i tillegg.
Total skinne lengde er ca 90m
Har noe Faller bygg, men mangler en del der også....
(Plasserin av bygg etc og antall er bare eksempel og ikke endelig, veier etc skal også på plass. Men det gjøres på A3 ark)
Edited by Vigulf - 03 desember 2010 at 19:16 |
||
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Vigulf: er du sikker på det ikke lar seg gjøre og krysse over/under slik jeg har tegnet? Om sidene i rommet er 4 meter må vel lengden fra stasjonsutkjøringen, rundt dreieskiven og til punktet hvor sporene vil krysse hverandre være mellom 4 og 5 meter? og med 2-3% signing da vil du få en høydeforskjell på 10cm +/-
eirik
|
||
Når går toget fra Skråvika?
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Togmagasin for fem tog blir bra! Men fortsatt kan den bare brukes for den ene kjøreretningen. Hvis du legger inn en kryssveksel og en veksel i nabosporet der du går inn og ut til togmagasinet, kan den fungere for begge kjøreretninger. Og så ville jeg lagt avgreningene inne i tunnel så dette ikke vises. På nedre plan til venstre har du to sidespor. Begge går ut fra samme hovedspor på dobbeltsporet. Slik ville man aldri gjort det i 1:1. Der tenker man så få sporveksler som mulig i hovedspor utenfor stasjoner. Så flytt den i tunnelen over på selve sidesporet, så får du fortsatt to sidespor. Sporvekslene på selve hovedstasjonen må du tenke gjennom hvordan du tenker deg bruken av de. Du trenger jo ikke kryssingsspor på en dobbeltsporet bane, men kanskje et spor for et tog som skal ha lenger opphold der og forbikjøres. Jeg har laget en prinsippskisse her for en dobbeltsporet (rød) stasjon med forbikjøringsspor (blått) i midten og spor til godsbehandling, lokstall o.l. (grønn) utenfor der igjen. Det krever altså plass til fire spor i bredden pluss plattformer (oransje) og stasjonsbygning (grå). Dette krever to kryssveksler og seks veksler (evt. 10 veksler). |
||
Svein S
|
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Legger opp anyrail tegningen dersom noen har lyst til å endre direkte i den.
|
||
Vigulf
Nykommer Joined: 06 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 27 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Da har jeg fikset litt på layouten.
Eirik, klarer ikke helt 8 tallet ditt pga høyde forskjellene. Men har gjort om noe i forhold til det ere har bemerket (Svein & Eirik)
Gult spor er skyggestasjonen under "benken"
Edited by Vigulf - 03 desember 2010 at 15:31 |
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3920 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Men er det noen funksjonell forskjell mellom dette, Eirik, og slik han tegnet det først?
|
||
Svein S
|
||
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Du nærmer deg, men du misset punktet hvor jeg lot sporene fra stasjonen svinge videre mot forkanten av anlegget og gå motsatt veg rundt dreieskive og godstomt slik at du får en slags 8-talls kryssning på begge sider.
I tillegg til det synlige dobbeltsporet i fremkant på nedre nivå slo det meg akkurat at du nå fgaktisk har muligheten til å legge et par-tre oppstillingsspor skjult under stasjonen og om du ønsker...
se skisse:
Sorte spor er øvre nivå til/fra stasjon, røde streker er paradestrekning på nedre nivå, men antydet innkjøring til oppstillingsspor i rødt/grønt på venstre/høyre øvre hjørne.
Dreieskive og godstomt vil ligge på lysegrå høyde, men sporene vil synke ned mot hvit høyde bak disse, der du i øyeblikket lar tegnet høyden mørkegrå.
|
||
Når går toget fra Skråvika?
|
||
Post Reply | Page 123> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |