Jeg kan ikke si meg mer enig enn jeg allerede har sagt i diverse innlegg og eposter og slikt rundt omkring. Det er på tide å ta konsekvensen av at MJF ikke fikk opprette sitt eget leksikon før MJ-wiki kom. Noe som var ganske demoraliserende for oss i nettgruppen på den tiden ...

MJFs fremste oppgave er å støtte mj-tiltak i Norge. Dette er et bra tiltak. MJF bør støtte opp om dette, i det minste med en slik anbefaling formannen kommer med her.

MJ-wiki styres av en garantigruppe, som er en sammensatt gruppe bra folk fra mj-miljøene rundt omkring. Imidlertid tror jeg den mangelfulle aktiviteten har ført til at det er resignasjon som er framherskende også der.

Så er det vel bare å tenke på om man ikke har noe å bidra med, da?

Hvis MJF aktivt støtter opp (i form av innhold) vil wikien vokse, og være nyttig for alle. Åpen, uten dominans av noen grupper.

Forøvrig mener jeg det ville vært ok om MJF støttet dette tiltaket - uforpliktende - økonomisk hvis det er nøvendig. Nå har garantigruppen midler, men iht MJFs vedtektsforpliktelser vil dette være en riktig handling - støtte til tiltak i MJ-Norge, også økonomisk. Har MJF en pott penger til slikt, forresten?

Henning L wrote: Hvis MJF aktivt støtter opp (i form av innhold) vil wikien vokse, og være nyttig for alle. Åpen, uten dominans av noen grupper. Forøvrig mener jeg det ville vært ok om MJF støttet dette tiltaket - uforpliktende - økonomisk hvis det er nøvendig. Nå har garantigruppen midler, men iht MJFs vedtektsforpliktelser vil dette være en riktig handling - støtte til tiltak i MJ-Norge, også økonomisk. Har MJF en pott penger til slikt, forresten?

Pelle wrote: Verden blir jo så mye bedre hvis vi alle "løfter i flokk", så dette er jeg også helt enig i. mine ressurser er dessverre svært begrenset for tiden. Nettgruppen sier vel ikke nei til flere ressurser, så en slik "søknad" vil nok bli behandlet med positivt fortegn ;-) Da kunne den kanskje også knyttes nærmere www.mjf.no og forumet (f.eks en knapp a la "legg til dette innlegget i MJ-wikien")

Igjen åpnet jeg "a can of worms"

Henning L wrote: MJF kan ikke legge noe som helst inn under seg her. Hvis kriteriet for å backe MJ-wiki er større kontroll med wikien er vi på ville veger. Det viktigste med wikien er nettopp dette at alle er med og har kontroll. Alle skal ha innflytelse, kunne skrive, og redigere. Wikien har i dag også lukkede artikler som forfatteren "eier", men ellers er det for det meste åpent. Dermed kan vi alle bidra til å bygge ut en felles kunnskapsbase.

Slik du beskriver wikien her Henning så burde det jo da definitivt ikke være noe hindring for "garantistene" til å flytte wikien til MjFs nettportal og fortsette sine jobber som redaktører. For om "alle" eier wikien. Hvorfor skal da "garantistene" tviholde på en mindre optimal plassering på et nesten dødt nettsted? Jeg hadde forståelsen av at de var entusiaster med engasjement som utelukkende ville wikiens beste jeg. Ikke at de føler et eierskap til den og vil "beholde den for seg selv". Er de engasjert og mener wikien tilhører "folket" bør de da plassere den der den gjør mest nytte for seg, eller?

Henning L wrote: Eirik, du vet godt hvorfor det er som det er. Garantistene er ikke en gjeng gærninger som er troende til hva som helst. Det er en sammensatt gruppe mj-folk med tildels lang fartstid, også i mjf. Jeg har full tillit til at garantigruppa er til å stole på. Jeg kjenner flere av dem personlig og vet at de ikke tuller rundt.

Det var en meget hyggelig og positiv tilbakemelding i natten Terje

Svært bra.
Eirik, mitt poeng er at det ikke er noe poeng i å ri kjepphester slik du gjør men bare støtte wikien med innhold slik Morten oppfordrer til, uten å forlange kontroll ved å kreve at wikien ligger på mjfs server. Det er kanskje en bra ting at den finnes utenfor, slik at alle bidragsytere føler eierskap. Ligger den under mjf vil den være mjf sin. Ikke alle er glad for det. Det er bidragsyterne som eier wikien, ikke garantistene. Det her du har problemer med å forstå hva det dreier seg om.
Mj-wiki kan støttes uansett hvor den ligger, for det er et bra tiltak med livets rett. Derimot ser det ut til at vi ikke trenger to forum, og jeg opplever det som kanskje mer nærliggende for garantigruppa å vurdere om forumet skal reduseres til et forum for å diskutere wikien, mens trafikken ellers sendes til mjfs forum.
Forøvrig ser jeg ikke noen grunn til å diskutere garantigruppa ytterligere. Den fins, de er bra folk, ingen fare. Hovedsaken er å få til et oppslagsverk om mj, ikke hvor det ligger.

Henning L wrote: Svært bra. Eirik, mitt poeng er at det ikke er noe poeng i å ri kjepphester slik du gjør men bare støtte wikien med innhold slik Morten oppfordrer til, uten å forlange kontroll ved å kreve at wikien ligger på mjfs server. Det er kanskje en bra ting at den finnes utenfor, slik at alle bidragsytere føler eierskap. Ligger den under mjf vil den være mjf sin. Ikke alle er glad for det. Det er bidragsyterne som eier wikien, ikke garantistene. Det her du har problemer med å forstå hva det dreier seg om. Mj-wiki kan støttes uansett hvor den ligger, for det er et bra tiltak med livets rett. Derimot ser det ut til at vi ikke trenger to forum, og jeg opplever det som kanskje mer nærliggende for garantigruppa å vurdere om forumet skal reduseres til et forum for å diskutere wikien, mens trafikken ellers sendes til mjfs forum. Forøvrig ser jeg ikke noen grunn til å diskutere garantigruppa ytterligere. Den fins, de er bra folk, ingen fare. Hovedsaken er å få til et oppslagsverk om mj, ikke hvor det ligger.

Mj-wiki fins. La oss bruke den. Ikke noe i vegen for å lenke til mj-wiki derfra, skrive snutter, og lenke videre.

Garantistene er forøvrig en sammensatt gruppe, Hansen. Noen mener det ene. Noen mener det andre. Alle står bak mj-wiki. Hold opp med denne ukonstruktive mistenkeliggjøringen. Det bare ødelegger.

Henning L wrote: Garantistene er forøvrig en sammensatt gruppe, Hansen. Noen mener det ene. Noen mener det andre. Alle står bak mj-wiki. Hold opp med denne ukonstruktive mistenkeliggjøringen. Det bare ødelegger.

Svein: jeg har mer tro på en egen wiki for spesialemner. Derfor. Så kan man legge ut mer generelle artikler om mj på den store wikien. Klipp og lim, som du sier.
Hansen: mj-wiki har nok delvis stagnert pga lite synlighet. Ved at mjf gjør den mer synlig vil flere støtte den med innhold. Jeg tror det spiller liten eller ingen rolle hvem som administrer serveren, sa lenge ingen kan legge den ned, låse den og stikke av med nøkkelen. Den sammensatte garantigruppen sikrer dette. Enhver bekymring om noe annet er i mine øyne meningsløs.
Det riktige å gjøre nå er å integrere wikien på mjf.no og aktivt gå inn for å reklamere for den, og gjenopplive den og fylle den med innhold.

Edited by Henning L - 13 september 2008 at 10:56

Jaja, Nils.
jeg trodde vi var ferdige med hele historien så begynner du å dra smusset fram igjen.

Jeg var en av de få som laget unntaksreglene den gangen og ærlig talt. Til tross for turbulensen i etterkant ville jeg gjort akkurat det samme om igjen. Kort sagt: Jeg angrer ikke en tøddel.

Det som skjedde var at enkeltpersoner drev regelrett terror mot webansvarlige i MJF. Både via forumet og privat. Årsaken var uenighet om hvor langt ytringsfriheten kunne strekkes i ly av at de daværende forumreglene var Kardemommebyregler.
Det var i denne tiden vurdert i MJF å bytte forummotor. Den gamle fungerte men man mente at det fantes bedre løsninger. Arbeidet med nytt forum var såvidt kommet igang.
Personangrepene fortsatte i intensitet helt til det var kommet så langt at det ble vurdert å stenge forumet helt ned og droppe hele satsingen.

Eirik Karlsen og jeg selv satt som assisterende moderatorer på den tiden og observerte hvordan angrepene gikk inn på daværende hovdemoderator til han til slutt vurderte å kutte ut alt som hadde med MJ å gjøre. Når vi da samtidig fikk signalene om total nedstengning ble vi enige om at noe drastisk måtte gjøres. Ikke for å kneble noen men for å redde forumet.
Derfor ble det utarbeidet noen unntaksregler til vi hadde et nytt sett regler som ikek kunne misforstås på plass. Vi var også enige om at det passet bra å innføre de nye reglene samtidig med nytt forum og slik ble det.

Når det nye forumet var oppe og gikk var naturligvis spørsmålet hva vi skulle gjøre med det gamle. Vi var alle enige i at å fjerne det helt var uaktuelt da det var så mye skrevet der som hadde verdi. Jeg argumenterte for at vi skulle låse det for nye innlegg og kun gjøre det søk- og lesbart. Formannen var ikke helt enige med meg og når da garantistgruppen dukket opp ble det besluttet at de skulle få det overdratt "vederlagsfritt".

Tilbake til MJ-Wiki og manglende entusiasme. Det er fremdeles mange som husker "krigen" den gang og hvem som var på hvilken side.
Personlig har jeg vansker med å glemme endel av angrepene som kom, både offentlig og ikke minst privat. Enkelte var av en slik art at man vurderte politianmeldelse, andre ikke fullt så ille.
Noen av har hatt baller nok til å skvære opp og der er saken død og begravet. Andre fortsetter å spre misvisende informasjon om hva de trodde skjedde.

Dette KAN være en indikasjon på manglende interesse for wikien.
Dersom garantistgruppen er villig til å drifte wikien videre under MJFs flagg vil det gi et tydelig signal utad om at gamle dager er gamle dager og ikke i dag. Ihvertfall overfor oss som var i frontlinjen dengang.
MJFs formann har jo gjort det klart at dagens styre ikke har noen som helst følelser overfor dengang.

Nils Gullhav wrote: Ja nå er det lenge siden jeg skrev noe her på dette forumet. Grunnen til det er måten ting blir vridd på her. Det skrives mye om denne garantistgruppen som jeg er med i. Alle her med litt historiekunnskap husker hva som skjedde når MJF ville ta styringen på ett forum som folk følte var folkets. Det ble tredd ned over hodet på brukerne ett regelverk som begrenset ytringsfriheten. Resultatet av dette ble garantistgruppen. Som klarte å videreførte forumet etter mye om og men fra MJF sin side. Jeg ble med gruppen på grunn av jeg synes det er viktig å få lov å skrive hva man vil, så lenge man står for det. Og det er essensen i gruppen. Vi har ingen agenda om å styre noe. Kun hjelpe og sikre at vi har ett fritt forum. Jeg vil aldri gi noen forening styringsrett over det vi sikrer driften av. Husk vi styrer ingenting, bestemmer ikkeno, ønsker kun det beste for mj. Så til Eirik m.fl. Legg bort tanken om å overta, skrive nedsettende, misvisende, osv. Konsentrer dere om hva vi i felleskap kan gjøre positivt for mj. Støtt rett og slett formannen deres. Kanskje jeg til og med får lyst til å bidra på dette forumet igjen. Hvem vet?   Vennlig mj hilsen fra Nils

Eirik, det du driver med her er undergravende skittkasting og mistenkeliggjøring. Jeg er ikke interessert i å diskutere dette videre på dine premisser.

Likevel, følgende må sies:

For det første: Jeg er ikke, og har aldri vært medlem av garantistgruppen. Det du antyder om illojalitet er helt over the top og diskrediterer deg enormt mye i mine øyne. Hva er det du snakker om!?
Hvor har du det fra at jeg er med i garantistgruppen? Jeg kjenner imidlertid personlig flere av medlemmene i gruppen. Disse er samarbeidsvillige og konstruktive personer, og har ikke uttalt seg negativt om et samarbeid med MJF. Tvert i mot.

For det andre: Ved å gå ut så høyt som du nå gjør mot garantistene bidrar du til å lukke døren, nok en gang, og det atpåtil etter et i mine øyne svært prisverdig initiativ fra formannen. Du sørger for å tegne et bilde av garantistene som noen usamarbeidsvillige rabagaster i et forsøk på å hindre aksept for at MJF skal innlede et samarbeid. Du tar feil.

For det tredje: Gjennom din sluggeraktige argumentasjon og de teknikker du bruker for å mistenkeliggjøre motivene mine, blant andre, bidrar du til å vedlikeholde det meningsløse kunstige skillet som finnes mellom folk i MJ-Norge. Det er på tide du kommer over dette. (Nils og DC og flere andre må også se til å legge dette bak seg!)

For det fjerde: Hver gang forsøk på å glatte over fortiden dukker opp havner vi i denne skyttergravskrigen. Hvorfor gjør vi det?

For det femte: Jeg for min del ser ingen problemer med å legge MJ-wiki under MJF og argumenterer ikke mot dette som sådan i det hele tatt - for min del kan den godt legges helt og holdent inn under MJF sine nettsider. Det ville gjort mangt lettere integrasjonsmessig.

Mitt poeng er at dette er ikke noe de som drifter MJ-wiki har sagt seg interessert i (så langt tvert i mot) og derfor er det svært lite konstruktivt å bare gå ut og forlange dette før noe kan skje i det hele tatt. Det du sier er faktisk at du vil ikke ha noe samarbeid, du vil garantistene skal legge ned virksomheten og overdra alt til MJF.

Vel. Dette et er et spørsmål om realpolitikk; hva er mulig å få til i dag, til beste for fellesskapet? Jeg mener at det som er mulig uten videre er at MJ-Wiki profileres og backes av MJF. Jeg anser det som uproblematisk at det er på et eksternt nettsted, og tror ikke det vil slå negativt ut for foreningen - tvert i mot vil det bidra positivt.

Dette er min holdning, og den er gjennomtenkt - jeg har skrevet en rekke innlegg om dette.

Et alternativ
Imidlertid, etter å ha tenkt over saken i dag, lurer jeg på om det ikke ville vært gunstig å se nærmere på Sveins forslag om å legge wikien inn på Wikipedia, i steden. Det går an å opprette en egen MJ-portal, med redaktører og hele greia der og legge alt inn under den. Denne kan integreres mot MJFs sider uten problemer, og dette vil nok nå lenger enn om wikien lå for seg selv. www.mjwiki.no kan settes opp direkte mot denne portalen. Da vil ingen gamle stridsemner hindre oss i å bygge ut et MJ-oppslagsverk. Jeg antar at ingen her har noe direkte i mot Wikipedia? (Skulle ikke overraske meg ...

Og Pelle, jeg er ikke uenig i at brukerterskelen kan begrense skrivingen noe i en wiki. Jeg forstår likevel ikke helt at du synes det er så vanskelig å legge inn info i Mediawiki? (Mediawiki er det MJ-Wiki/Wikipedia er laget i) Det er litt koding som må til for å få det pent, men det er da ikke veldig vanskelig å lære seg. Det fins en editor, dessuten, som likener mye på det vi har her. Men selvsagt er det lettere å skrive innlegg her i et forum som dette. Mer umiddelbart, direkte, og nærværende. En wikiartikkel er - en artikkel. Det oppleves som mer krevende. Imidlertid er samarbeidsmulighetene i en wiki en av styrkene ved den.

(Edit: Dempet noen utsagn ...)

Edited by Henning L - 13 september 2008 at 17:53