Sommerprosjekt |
Post Reply | Page 123> |
Author | |
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 26 juni 2020 at 13:31 |
Gjennom årene har jeg bygget eller vært med å bygge flere av stasjonene på Arendal-Treungenbanen som FREMOduler. Siden jeg bl.a. har bygget Arendal Stasjon er det nå naturlig å fokusere på den andre enden av linja, nemlig Treungen Stasjon. Gjennom høsten og vinteren har jeg tegnet og planlagt, og i mai begynte jeg å kutte plater, skru og lime. Planen for stasjonen (slik jeg bygger den) ser slik ut: Stasjonsmodulen blir snaut 6 meter lang, og bygges så nære forbildet som mulig. Jeg har utelatt et spor som går ut på tvers av stasjonen fra seksjon C til et sagbruk. Det sporet er "nedlagt" . Kassene er nå ferdige, på bein, og klare for videre bygging av alt det festlige som skal være oppå. Det er fint å jobbe med dette ute i hagen i fint vær Skinnelegging pågår, med Weinert "Main Gleis" spor. Dette er en ny opplevelse siden dette skinnesystemet er litt annerledes enn Peco Code 75 som jeg har brukt på tidligere moduler. Utførelsen er veldig filigran, og krever at man er litt mer forsiktig ved montasjen. Jeg har også valgt å bruke Weinert sine skinnefaster for modulender (74019) noe som bør gi et sikrere feste for skinnene i seksjonsskjøtene, ser mye bedre ut enn skruene vi oftest har brukt, men kreve mye omtanke ved skinnelegging siden skinnene må skyves gjennom festene ved montasje. Så langt er skinnene lagt på seksjonene A, B og C... Håpet er at dette vil bli en funksjonell og interessant stasjon på FREMO-treff, og ikke minst spennende å bygge. Jeg kommer nok til å bruke mer enn sommermånedene på dette, bygningene som skal til kommer nok til å ta litt mer tid. Følg med... Hilsen Halvor
|
|
Dag Cato
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 874 |
Post Options
Thanks(0)
|
Spennende. Det vil bli andre gangen (som jeg vet) Treungen bygges i modell :-)
|
|
MVH
DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Ja, den ble brukt på Kongsbergtreffet i 2002.
Bare synd at den ikke lenger er tilgjengelig for FREMO-bruk (den står fast montert i anlegget til Drammensklubben) . Hilsen Halvor
|
|
MY1201
FREMO-forummedlem Joined: 08 september 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 811 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hvor mye trafikk ville sagbrukssporet generert? Artig at det bygges nye stasjoner.
|
|
Magne H.L.
Norsk, dansk og det som er artig. |
|
Per R
Viderekommen Joined: 10 juni 2020 Status: Offline Points: 17 |
Post Options
Thanks(0)
|
Veldig interessant! Jeg har en plan om å bygge lokstallen på Treungen, og skal følge med på prosjektet ditt.
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(1)
|
Grønt i det grønne
Når været er bra er det fint å sitte ute og jobbe på moduler Modulkassene er mer eller mindre ferdige, og sporleggingen er nesten ferdig. Kopling av strøm til de enkelte spordelene er også klart nå, med gjennomgående kabel for DCC-strøm til sporene på 1,5 mm2 , og tynnere ledninger til de enkelte sporene. Siden stasjonsmodulen består av 8 seksjoner er det en del koplinger som skal til mellom seksjonene, og her bruker jeg XLR audiokontakter. De er solide og tåler mye strøm... For strøm til krysset i vekslene bruker jeg "Frogjuicer" fra Tams Valley. Med det sparer jeg en masse ledningstrekking, og også eventuelle fremtidige problemer med "prell" i kontaktsettet i Tortoise vekselmotorene. Koplingene til vekselmotorene er enda ikke klar, de kommer med kablingen fra kontrollpanelet... Som nevnt tidligere bruker jeg Weinert sitt "Mein Gleis" skinnesystem, og har så langt gode erfaringer. Skinnene ser bedre ut, og vekslene er "riktigere" for norske forhold. Jeg bruker veksler 1:6,6 veksler med 8,6° avvik. De er 355 mm lange med 2180 mm radius for det avvikende sporet. Viktig for dette valget var også at det finnes en tilsvarende dobbel kryssveksel ("engelskmann") som passer til. For skinneovergangene mellom seksjonene bruker jeg Weinert sine "lasker" med skruefeste. På godt og vondt... Det er en langsommelig prosess å få disse montert, og man må være svært nøyaktig med plassering og boringen av hullet for festeskruen. Jeg bruker en skinnebit for å få tegnet en strek på begge sidene av hver skinne, og borer et 1,6 mm hull midt imellom strekene, ca. 8-9 mm fra seksjonsskjøten. Deretter skrus festelasken ned i hullet til den når passelig høyde (NB: såre fingertupper!), og skinnene tres igjennom lasken. Det er viktig å file til endene på skinnene slik at de glir lett inn i laskene, de er svært trange! Man må tenke nøye igjennom de neste trinnene i prosessen for hver skinnebit som festes med disse laskene, man kan lett skape problemer for seg selv med tanke på hvordan andre enden av skinnen skal festes, og hvordan skinnen skal skyves på plass i andre lasker. Det er liten mulighet for å justere skinnene sideveis etter lasken er montert, så det er viktig å treffe riktig med en gang. Litt sideveis bøying er mulig, med forsiktighet... Når hullet til skruen først er boret er det liten mulighet til å lage et nytt på (nesten) samme sted uten mye merarbeid... Hilsen Halvor |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Treungen Bruk var en stor produsent av trevarer, fra telegrafstolper til kassebord, for salg i Norge og utlandet. Derfor vil jeg tro at det var en del vognlaster fra dette sidesporet gjennom uka. Inntil videre må nok dette godset ekspederes over rampesporet (spor 5) eventuelt sløyfesporet ut til kjerraten/tømmerkrana. Dette siste gikk like ved siden av sagbrukets området. Jeg har så langt utelatt sagbrukssporet siden det ville stikke ut omtrent vinkelrett på ene siden av stasjonsmodulen, og det ville også kreve bygging av en treveisveksel... Hilsen Halvor
|
|
TorsteinS
Medlem i MJF Joined: 25 januar 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 1178 |
Post Options
Thanks(0)
|
Til det formålet kunne det vært hensiktsmessig å lage en boremal. Nesten litt rart at Weinert ikke tilbyr en boremal for dette formålet; såvidt jeg kan se har de kun en boremal for vekselmotorer.
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg har laget en boremal selv av et stykke 40x40 mm vinkelprofil i aluminium. Den var enkel å lage, og i tillegg til de to borehullene laget jeg et hull og markering for senterlinjen i knekken på boremalen slik at jeg kan merke av sporsenter på modulkanten og plassere boremalen på riktig sted.
Teoretisk er dette nyttig, men jeg oppdaget fort at de fleste stedene jeg skulle bore huller til laskene var det viktigere å rette opp mot allerede monterte skinner på naboseksjonen, eller sporet lå ikke i rett vinkel med seksjonsskjøten og måtte derfor tilpasses spesielt. Men for standard moduler med FREMO grensesnitt kan en slik mal være svært nyttig! Hilsen Halvor
|
|
kokken
Fremo og MjF medlem Joined: 24 mars 2007 Location: Norway Status: Offline Points: 728 |
Post Options
Thanks(0)
|
Skrur du laskene bare rett ned eller limer du de fast i hullet også?
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg har bare skrudd laskene rett ned i hullet, de sitter rimelig fast (jeg bruker finerplater), dvs. at det er tungt å skru den siste biten. Derav de såre fingertuppene , Det kan hende at man må justere en omdreining (eller halv) opp eller ned under prøvemontasjen. Vær forsiktig med å bruke tang, selv om det fungerer. Det er fort gjort å bøye laskefestene. Vær også obs på at laskene egentlig har en innerside, som er flat, og en ytterside, som har en "bolt". Denne siste kan komme i konflikt med høye hjulflenser, så om det blir et problem må man fram med fila... Hilsen Halvor
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
For en ukes tid siden var været slik at jeg trygt kunne sette opp hele Treungen stasjonsmodul i hagen for prøvekjøring av de fleste sporene. Et par glemte loddinger ble avdekket (og fikset), men ellers fungerte alt etter planen. Som bildet viser er det et par spor som mangler, av forskjellige grunner. Men størstedelen av stasjonen er nå godt kjørbar, med strøm på alle spor. Så, over til kontrollpanel og kopling av vekselmotorer . Hilsen Halvor
Edited by halvors - 19 juli 2020 at 17:35 |
|
Dag Cato
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 874 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg gleder med til å de den på treff :-)
|
|
MVH
DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
|
kokken
Fremo og MjF medlem Joined: 24 mars 2007 Location: Norway Status: Offline Points: 728 |
Post Options
Thanks(0)
|
Imponerende fremdrift Halvor, gleder meg til fortsettelsen 👍
|
|
jevistad
FREMO-forummedlem Joined: 02 november 2004 Location: Norge Status: Offline Points: 1286 |
Post Options
Thanks(0)
|
Interessant prosjekt Halvor! Holder selv på med Treungenbanen i kjelleren min, og sitter for tiden å tegner litt på bygninger til Treungen stasjon.
Får du plass til stasjonsbygning mellom spor og modulkant? Det ser litt smalt ut, men du skal kanskje ikke ha med godshus, telegrafistbolig og stasjonsbygningen, da de bare blir i veien for betjening av stasjonen?
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Planen er å ha alle bygningene langs kanten, men som løse deler. Stasjonsbygningen vil stikke litt utenfor kanten av modulen, jeg må finne en brukbar løsning på det etter hvert. De andre skal akkurat få plass (mener jeg), men må kanskje tilpasses noe.
Tegningene dine høre interessante ut . Jeg har sett litt på bildene dine fra byggingen av Treungenbanen i din kjeller, men har ikke helt fått oversikten over hvordan den kommer til å se ut når den blir ferdig... Hilsen Halvor
|
|
jevistad
FREMO-forummedlem Joined: 02 november 2004 Location: Norge Status: Offline Points: 1286 |
Post Options
Thanks(0)
|
Som du sikkkert vet, så ligger det en god del målsatte tegninger på treungenbanen.no.
Men ikke av telegrafistboligen, så den har jeg tegnet etter å ha tatt noen strategiske mål sist jeg var i Treungen. Kan ikke garantere at den den er 100% i H0, men den vil nok fremstå som ganske korrekt. 🙂 (prøvde å laste opp bilde her, men det fungerer ikke)
Edited by jevistad - 21 juli 2020 at 17:16 |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Da er kontrollpanelet klart og alle veksler er koplet. Panelet er ganske så enkelt med vendere for vekselstilling koplet direkte til Tortoise-motorene via en gammel 25-leder printerkabel. Det er koplet til seksjon D hvor det er flest veksler, og derfra spres forbindelsene videre ved hjelp av 8-leder Cat6-kabler til de andre relevante seksjonene. Bildet nedenfor viser panelet koplet bare til seksjon D, derfor lyser kun LED'ene for vekslene på denne seksjonen. Seksjon D av stasjonen inneholder tilkoplinger for de andre seksjonene med Cat6-kabler, 25-pins D-sub kontakt for kontrollpanelet, XLR-kontakt for pluss/minus 12V strømforsyning, og banankontakter for tilkopling av DCC kjørestrøm og fordeling av denne videre til de andre seksjonene. Således er denne seksjonen nøkkelen til alle elektriske koplinger, og det gjør eventuell feilsøking enklere. Det eneste elektriske som ikke er koplet opp enda er styringen til innkjør-signalet med tilhørende rivingsdetektor... Hilsen Halvor
Edited by halvors - 25 juli 2020 at 23:47 |
|
kokken
Fremo og MjF medlem Joined: 24 mars 2007 Location: Norway Status: Offline Points: 728 |
Post Options
Thanks(0)
|
Du holder god fremdrift i disse ferietider. Siden du har valgt å bruke hjertestykke styrer, er det det kun tilførsel for motorstrømmen og bryter som blir loddet til selve tortoisen. Det kretskortet som er på det nederste bildet, er det for styring av svingskiva?
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Kretskortet nederst på siste bildet ovenfor er en Hex Frog Juicer som styrer opp til 6 vekselkryss. Jeg bruker 5 på denne. Den får kun tilførsel av kjørestrøm inn, og koples direkte til de 5 (6) kryssene.
På andre seksjoner er det enkle og doble Frog Juicer etter behov. Det er utentvil billigere å bruke tradisjonelle lamper koplet til bryterne i vekselmotorene, men det er mer kabling, og ikke like driftsikkert. Jeg har opplevd mye problemer med bryterne i Tortoisene når de blir slitt...
Hver Tortoise koples til en felles 0V (null Volt) fra strømforsyningen, og en ledning fra den respektive bryteren å kontrollpanelet. Dermed er de minimalt med kabling fram til veksler og vekselkryss. Hilsen Halvor |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Signalstyring på seksjon A
Tiden er kommet for å få koplet opp signalstyringen for innkjørsignalet. Hva er bedre enn en regnværssøndag for slikt . Jeg har valgt å ta det litt lenger enn vanlig, og sørge for automatisk riving av innkjørsignal, samt indikasjon av "tog på linja" fram mot signalet. Bildene nedenfor viser hvordan det fungerer i praksis ...
Dette oppnås med to sporfeltdetektorer og en enkel holdekrets for signalet med et rele. Disse sitter på printkortet under seksjon A, og styres gjennom Cat6-kabelen fra panelet via seksjon D: Det er også mulig å kople til flere moduler på strekningen foran stasjonen slik at de blir en del av "varslings-sporfeltet" ved å bruke den alternative kontakten øverst til venstre. Da er det snart tid for å legge den store sporbuen utenom stasjonsområdet, og spor fram til svingskiva. Hilsen Halvor
|
|
esg
Viderekommen Joined: 19 mai 2014 Status: Offline Points: 65 |
Post Options
Thanks(0)
|
Veldig interessant prosjekt, morsomt å følge med
Jeg lurer på et par ting angående modulkassene; hvilke tykkelser bruker du på finerplatene på sidene, endene og underlag? Edited by esg - 04 august 2020 at 09:55 |
|
Mvh. Espen
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Når det gjelder modulkassene har jeg valgt en litt annerledes fremgangsmåte enn vanlig:
Langsidene og topplata er laminert av 6mm finer innvendig og 4mm finer utvendig/topp. På langsidene har jeg saget hull i de innvendige platene for å redusere vekten noe (alle monner drar). Den øverste 4mm plata er sporunderlaget, og er skåret bort på de delene av stasjonen hvor det ikke er spor. På langsidene er platene tilpasset slik at topplata hviler på den innerste (6mm) sideplata, og skjules av den ytterste (4mm) plata, Endeplatene på hver seksjon er 12mm finer. Det er også tverrspantene som jeg bruker for å stabilisere kassene. Det er 3 tverrspant i hver kasse. Disse har også huller for å redusere vekta, og er limt/skrudd inn i 2mm dype slisser som er frest inn i sideplatene. Noe av dette fremgår av bildene ovenfor. Jeg har brukt 2 styretapper fra DCC Concepts mellom hver av de store seksjonene. Disse gir en svært stabil sammenføyning, noe som er nødvendig med så mange spor som skal krysse hver seksjonsskjøt, og de låser ikke pga. trange tapper som noen metalltapper kan gjøre. Mellom andre seksjoner har jeg brukt trepropper og delvis små finerplater som styrer sammenføyningen. Alt i alt er modulen med sine 8 seksjoner ganske så stabil, men krever at den settes helt vannrett for at alle sporoverganger skal være ok, siden det er både langsgående og tverrgående seksjonsskjøter. Hilsen Halvor
Edited by halvors - 04 august 2020 at 23:36 |
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Noen steder på stasjonsmodulen må sporene krysse seksjonsskjøtene i en vinkel, noe som kan være utfordrende...
Spesielt den store kurven utenom lokstallen krever flere skråstilte skjøter underveis. Mellom seksjonene E og F (se planen på begynnelsen av tråden) er det en skjøt med 60° vinkel til sporet. Dette lar seg gjøre ved å forskyve Weinertfestene ca. 1 cm i forhold til hverandre. Med god styring på forbindelsen mellom seksjonene med styretapper fungerer dette greit, selv om man bør se over disse sporforbindelsene etter at stasjonen er satt sammen. Sporforbindelsene mellom seksjonene C og H, og E og G, er en annen sak. Her krysser sporet skjøtene med vinkler på henholdsvis 17° og 30°, slik at det blir en veldig lang del av sporet som er over skjøten. Her har jeg valgt å bruke den mer tradisjonelle festemetoden med messingskruer som sporet loddes fast til. Det betyr at man enkelt kan justere posisjonen for hver enkelt skinne i skjøten ved å varme opp loddingen. Dessuten er det lagt inn en løs skinnebit på 6-8 cm, med forskyvbar laske i ene enden og en fastloddet laske i andre enden. Disse bitene kan legges på plass etter at seksjonene er montert sammen. Jeg har da også limt fast sviller hvor festene for sporet er fjernet, for i gi et rimelig visuelt uttrykk. Med sporbitene montert ser det slik ut: Med maling og ballast vil dette se (enda) bedre ut . Hilsen Halvor
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Det er tid for å begynne på "landskapet" . Stasjonsområdet på Treungen er veldig flatt, og det meste av arealet på modulen blir belagt med ballast. Men før det skjer må jeg få plassert en del andre elementer som plattformer, husfundamenter, svingskivegrav osv.
Derfor har jeg så smått begynt å bygge opp plattformkanter og -underlag, og traseer for veier som kommer innenfor modulområdet. Jeg har brukt balsaflak (hovedsakelig 4 mm) for dette, plattformkantene er 10 mm høye og skåret ut av et 4 mm balsaflak. To biter 4 mm balsa oppå hverandre ligger bak plattforkanten som underlag for sanden som skal være overflaten på plattformen. Veier er også laget i balsa, 4 mm bygger greit opp til høyden på skinnetoppen ved overgangene. Disse skal etter hvert formes, males og strøs med fin sand for en grei overflate på grusveiene som var rundt stasjonen. Slik ser de to første seksjonene ut etter litt kutting og liming: Noen av bygningene blir hengende ut over kanten av modulen. Disse skal selvsagt være løse, og med hensiktsmessige festeanordninger (de har jeg ikke tenkt ut enda Dette bildet viser "grunnplata" for stasjonsbygningen satt inntil plattformunderlaget. Stoppbukken for godshussporet er også enkelt laget i balsa og må "behandles" mer etter hvert. Hilsen Halvor
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
En sommer er over, og sommerprosjektet mitt er langt fra ferdig. Men det var da heller ikke meningen. Selv i september kan vi ha "sommerlige" dager, og idag benyttet jeg sjansen til å få testet alle delene av Treungen-modulen samlet, ute i hagen
De fleste veiene og plattformene er forberedt i balsa, så skal de sparkles og males og strøs med sand. Alle sporene (bortsett fra svingskiva og sporene til lokstallen) er klare og kjørbare, de fikk jeg idag testet med flere relevante loktyper og vogner. Det er jo ikke så mye fjell og daler rundt denne stasjonen, så det meste av landskapet blir sand og gress, noe skog, og litt fjell ut mot vannet (nærmest på det andre bildet ovenfor. Jeg er så smått begynt på den første av de 8 bygningene som skal være på stasjonsmodulen. Lokstallen begynner å ta form og venter på noen vinduer og tak(ene). Lokstallen er bygget i 3 mm finer belagt med lim og sparkel utenpå, malt, og til slutt risset fuger mellom steina. Jeg måtte forkorte den litt i forhold til forbildet for å få plass mellom sporene, men jeg tror den skal fungere greit. Så i tida fremover vil dette prosjektet dreie seg mer om huser enn selve modulen, men det passer jo bra med litt puslearbeid utover høsten. Hilsen Halvor
|
|
Per R
Viderekommen Joined: 10 juni 2020 Status: Offline Points: 17 |
Post Options
Thanks(0)
|
Og de murveggene på lokstallen ser ut som skikkelig høstlig puslearbeid. De ble fine! 👍
Edited by Per R - 17 september 2020 at 21:55 |
|
esg
Viderekommen Joined: 19 mai 2014 Status: Offline Points: 65 |
Post Options
Thanks(0)
|
Gøy å følge med!
Hvordan har du laget vinduene i lokstallen?
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(1)
|
Vindusåpningene er skåret ut med løvsag og filt til rimelig riktig størrelse. De store vinduene er trykt på "gammeldags" overheadark, med sorte sprosser. Disse er tegnet i CAD for å passe til vindusåpningene, skåret ut med litt ekstra rom rundt, og limt på innsiden av veggen. De mindre vinduene kommer fra Auhagen sine byggesystemer for industribygninger (Industrifenster B, 80213). Åpningene i veggene er tilpasset størrelsen på vinduet når det er uten "fals" rundt. Denne er skåret bort fra selve vinduet, og det er filt til å passe inni åpningen, hvor de er limt fast med hurtigtørkende hvittlim. Ellers er det noen andre vinduer og dører fra restekassen . Portene tenker jeg å lage i plastplater med deler av store Auhagen "Industrifenster E" (80210). Hilsen Halvor
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
Litt mer om vinduer:
For noen av vinduene i veggene, og portene, bruker jeg som nevnt ovenfor vinduer fra Auhagen som basis, og skjærer ut den delen jeg trenger: Litt skjæring med skarp kniv, og filing, så blir den klar til montasje. Denne limer jeg så inn i veggen eller porten det den skal være, for eksempel: Portene må selvsagt males før jeg limer fast vinduene, og jeg bruker hurtigtørkende hvittlim (ikke superlim!) for å feste vinduene. Hilsen Halvor
|
|
Post Reply | Page 123> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |