Som andre (ofte sitert Dag-cato) har sagt her på forumet: "Standard er det folk lager"..!
Så slutt og syt, og kom og bidra!

For å spikke litt mer fliser: Vi bruker faktisk begrepet "FREMO-Norm" .... om det kan hjelpe.

Ut fra det du siterer fra FREMO-standarden, Halvor - så tolker jeg den formuleringen som en sidestilling av 2 ulike hjulstandarder, NEM og RP25.

Kjell H. wrote: Ut fra det du siterer fra FREMO-standarden, Halvor - så tolker jeg den formuleringen som en sidestilling av 2 ulike hjulstandarder, NEM og RP25.

Så lenge et treff arrangeres i Fremo-Norge regi må selvfølgelig gjeldende normer (2.00) følges.

Det står blandt annet at det kun er tillatt med skinneprofil code 75-83 som i dag fungerer utmerket med NEM hjul.

De som bygger med lavere profil følger pr. i dag ikke gjeldende norm?

Det står heller ingenting om at arrangøren av et treff i regi av FREMO NORGE i praksis kan bestemme hva han selv ønsker bortsett fra koblingstype.

Normen må derfor revideres med disse ”nye” reglene/kravene slik at hver enkelt betalende Fremo-medlem og kommende medlem tydelig vet hva som gjelder og slipper å oppleve at de blir ”utestengt” når de har fulgt gjeldende normer på sine moduler og rullendes.

 

 

Peace

Arne

God kveld.

Mye interessant her, og det er helt sikkert flere som har lurt på disse tingene enn Hans.

Jeg skal forsøke meg på litt historie, og litt observasjoner fra diverse treff i Norge og i utlandet (Halvor og andre med ulike erfaringer får "arrestere" meg om jeg husker feil ):
 
1  Fremo ble grunnlagt i Tyskland for ca 27 år siden, med målsetning om å fastsette en relativt ambisiøs, men ikke "umulig" standard for bruk til å standarisere moduler med det formål å få disse til å kunne settes sammen og kjøre trafikkspill.

2  Det følger historisk med endel "skal" krav, som i hovedsak er på det funksjonelle planet, som grensesnitt, hullbilder, høyde over gulvet, elektriske standarder o.l.
I tillegg er det endel "bør" elementer som i større grad er knyttet til det estetiske.

En treffarrangør vil i praksis ta utgangspunktet i overordnet standard og en valgt epoke, eventuelt med diverse føringer eller modifikasjoner, som koblinger, hjul el.l  

3    Standarden er ikke "støypt i betong", for all framtid etc, men tilpasser seg utvikling av ny teknologi (f.eks digitalstyring), trender innen skalariktighet o.l.
Enkelte ting dukker først opp som "bør" krav, men utvikler seg over tid til "skal" krav.

4   Tilpasningen av standarden skjer som en blanding av overordnede vedtak sentralt (Jahrestagung) og mer lokale, eksperimentelle initiativ. Når Fremo ble innført i Norge ble det innledningsvis valgt en koblingstype som (såvidt meg bekjent) ikke har forekommet i Fremo sammenheng før, men dette ble fra sentralt hold ikke oppfattet som tilstrekkelig "avvik" til at det ikke lenger var Fremo.

Det fungerte jo; dvs at det ble bygget moduler, innkalt til treff og det dukket opp tilstrekkelig med deltagere med materiell etter valgt standard til at det ble et fungerende trafikkspill etter Fremo sine målsetninger.         

(Ikke derved sagt at f.eks undertegnede er enig i dette valget, men det forhinder meg på ingen måte i å reise til Arendal hvert år gjennom flere år, både med og uten moduler; og ha en aldeles glimrende helg alikevel ) . 
 
5 TIng som fungerer lokalt på treff, og som viser seg levedyktig og evtentuelt også økende i popularitet vil kunne bli "offisiell"" standard etterhvert dersom det arbeides for det. Dette kan observes blant annet på de ulike finskalastandardene og US standarden.

Det er endel US bygging "i emning" i Norge, og de første modulene vil mest sannsynlig bli bygget basert på europeisk grensesnitt, ikke det som brukes for US Fremo i Tyskland. Dette har vært diskutert når vi har vært på treff sørover, og oppfattes ikke som noe problem så lenge vi også har med overgangsmoduler. Det er mulig at US Fremo er en yngre, og mindre "satt" standard enn den vanlig europeiske, og at det er lettere å få "tilgivelse" i den delen av miljøet?      

6  Det er såvidt jeg kan se flere trender innen det som bygges:
-    Økende krav til forbildelikhet på spor, fører til strengere profilkrav
-    Flere og flere som tar utgangspunkt i konkret forbilde på modulene
-    Flere som ønsker å bygge en mer "moderne" virkelighet og kjøre dertil egnet materiel

Sålenge ingen av disse trendene påvirker det rent funksjonelle pleier det ikke bli "standard" utav det, men spor og hjul vil møtte være en standard ting.

Det begynner som krav fra en økende andel av treffarrangørene, og vil til syvende og sist ende som et overordnet krav når miljøet er "modent" for det.        
  
7  Fremo har såvidt jeg kan se truffet en god balanse mellom absolutte tekniske krav (slik at det faktisk fungerer, og ting passer sammen) og en viss frihet som gjør det mulig å få testa nye ideer og ny teknologi.

(Når jeg begynte "omigjen" med MJ for ca 7-8 år siden etter mange års pause, hadde jeg lyst til å begynne å bygge moduler. Jeg begynte jeg å følge med på ulike nettfora, og det var noe som så ut som krigslignende tilstander mellom 3-4 standarder.

Dersom det hadde gått an å bygge moduler vha tastaturet er det liten tvil om at flere av de mest aktive deltagerne med samme innsats kunne hatt 20-30 meter kjørklare modulmeter før diskusjonen begynte å dabbe av

Selv om Fremo da var rimelig ferskt i Norge fikk jeg inntrykk av at dette var en noelunde oppdatert teknisk løsning som samtidig ga mulighet for organiserte trafikk spill (overhodet ikke viktigt for meg da), og frihet til å bygge med Marklin K-skinner (trodde jeg...).

Mine første moduler ble bygget basert på dette, jeg stilte opp på lokale treff her på Nord-Jæren og kobla sammen med de andre på "digital DC" på og 2 skinner. Det ble selvfølgelig litt "mobbing" pga sporets utseende, men jeg ble ikke kasta ut med en gang...

Det stranda på diverse materiel som "spora av" der midtlederens kontakter ligger høyere enn skinnegangen i sporvekslene .

Hjem, rive-rive, og så rett på lodding av 9"er veksler (det som en av dette forumets moderatorer har beskrevet som den mest dramatiske "MJ- omvendelsen" han har sett :- )

Dette var jo en ganske bortkasta omvei, men jeg fikk oppleve direkte hvorfor visse ting er "bør" og noen er "skal"  ).

8  Både undertegnede og Fremo miljøet i Norge har kommet seg litt videre på disse 6-8 årene. Vi har nå de ca 2 siste årene formalisert oss endel mer enn det som var nødvendig når vi bare var 20-30 medlemmer totalt, med valgt styre, generalforsamling, sakslister etc.

Det vil ganske snart gå ut innkalling til årets generalforsamling, som vil bli avholdt på Arendalstreffet. Basert på at vi primært er i Arendal for å kjøre tog, ikke for å ha møter; prøver å vi å holde en kortest mulig saksliste.

Dvs at vi ennå ikke vet om det blir tid til en formell standard diskusjon på årets møte, men det vi vet er at det vil bli gjennomgått et innledende utkast til vedtekter for Fremo Norge.

Standarden kan være et passende element for neste års årsmøte (men det er det selvfølgelig ikke opp til meg å bestemme) 

Dette forhindrer selvfølgelig ikke at det diskuteres standard på treffet ellers, og det vil helt sikkert skje i større eller mindre grad, men ikke nødvendigvis i "organsierte former".        
  
Alle som lurer på mer om dette oppfordres til å stille i Arendal for å være med å kjøre, for å oppleve, for å lære litt og for å diskutere og mene ting

MVH
(stort sett for meg sjøl, ikke så mye for MJBV eller for styret i Fremo Norge :-) ) 
Terje O

 


Edited by terje-o - 06 februar 2009 at 23:58

Kjell H. wrote: Jeg hadde derfor ønsket at man kunne oppgi et standard skinneelement som er i handelen og som er så "krevende" at materiell som passerer dette er akseptabelt i Fremo-smmenheng. Det ville ha gjort det lettere - i hvert fall for meg. Da kunne alle, hver for seg teste ut sine modeller på forhånd og sikkert unngå mye frustrasjon? Har noen et forslag til et slikt passende skinneelement  til "Fremo-test" (som en veksel, kryss eller tilsvarende)?

• Hjul med flenshøyde <= 0,6 mm (dvs. RP25 eller eventuelt NEM311-1.
• Avstand mellom baksiden av hjulene på minst 14.4 mm, maks 14.6 mm

så bør det fungere ...

Jeg sitter i øyeblikket som en av flere transportledere i Cargolink.
Vi tror vi har tenkt igjennom det meste og planlagt for alle eventualiteter. Flere av oss har erfaring fra trafikken ute og tar gjerne en del ting for gitt. Ting har gått av seg selv fordi alle har vært med fra starten og har lært seg hvordan ting fungerer fra starten.

Nå har vi blitt større. Vi har kjørt igang flere tog. Dermed er ikke alt like enkelt lengre. Vi har fått nye lokførere som ikke har vært borti godstrafikk før, som ikke har vært borti vår måte å tenke på. Dette skaper utfordringer fodi vi plutselig er nødt til å presisere ting vi før tok for gitt. Vi lager ikke noe større nummer av det. Vi bare tar tak i problemstillingene og skriver ned presiseringene. Enkelt og greit.

Det samme gjelder arbeidet med FREMO i Norge Vi er et antall personer som har vært med fra begynnelsen. Vi har skrevet ned en norm tilpasset norske forhold. En del ting har vi ikke tenkt på å få skrevet ned elelr presisert rett og slett fordi det så langt aldri har vært noe problem. Medlemmene har så langt så og si fått det inn "med morsmelka".
Derfor er det en naturlig utvikling at det nå når ennå flere kommer til blir stilt spørsmål ved forhold som vi "gamlekara" har tatt for gitt. Det er ikke noe problem.
Vi må bare klargjøre det i normen.

Vi har hatt en mer eller mindre uskreven regel at arrangører kan bestemme visse aspekter. Deriblant epoke, kobbel og hjulstandard. Denne regelen får vi bare presisere i normen.
FREMO har aldri hatt en statisk norm eller standard. Den har utviklet seg kraftig opp igjennom årene. Den største endringen var etter mitt syn da man forlot analgdriften og gikk fullstendig over til digitaldrift.
Nå pågår en dreining fra standard NEM-hjul til hjul med RP25-profil. Noen liker det, andre liker det ikke. Men utviklingen er der og kan ikke reverseres.

Ikke dermed sagt at de som ikke vil konvertere skal ekskluderes. Jeg tror heller det vil utvikle seg en deling. De som er interessert i å kjøre med RP25-hjul arrangerer egne treff mens de som ikke ønsker det arrangerer egne NEM-treff. Mye materiell og de aller aller fleste modulene vil fungere på tvers av disse gruppene. Slik fungerer dynamikken i FREMO og slik har vi det her også. Allerede har vi tre interessegrupper. 50-talls på Gardermoen, FREMO-classic i Arendal og FREMO-moderne i Kristiansand.

Husk nå at et Fremo-treff er mer enn materiellet vi bruker da! Jeg har vært med på massevis av Fremo-treff både i inn- og utland med mine gamle og nye Fremo-moduler. De gamle modulene hadde code 100 spor, men jeg var uansett hjertelig velkommen. Nå har jeg bygget nye moduler med code 75 spor, men til 60-talls epoke. Jeg er uansett hjertelig velkommen til å være med på moderne treff med modulene mine. Har jeg passende materiell til det treffarrangør ønsker, tar jeg det med. Har jeg ikke, er det nok av andre som tar med - no problem. Jeg blir ikke lei meg om mitt fineste lok ikke får være med på leken. 

Forresten Trainman; Fremo-smalspor vil jo være med på samme treff med samtrafikk med normalspornettet. I Tyskland bruker de sågar rulleskamler for å kunne kjøre normalsporvognene ut på smalspornettet. Altså skaper ikke denne "nye standarden" noe kluss.

traiNman wrote: Jeg er en som hittil har holdt meg utenfor Fremo-bølgen. Etter å ha lest denne tråden gjør jeg meg noen tanker: Jeg har hatt MJ som hobby siden 1983 men praktisert mest i N-skala. Opp gjennom årene har det vært gjort flere forsøk på å innføre en modulstandard som alle kunne være med på. Vi fikk MJF-standarden, Bergens-standarden, Haugesunds-standarden (som også Stavanger hengte seg på) og kanskje flere. Så kom Fremo-standarden som et friskt pust, en europeisk standard som alle kunne være med på. Dette så svært lovende ut. Men nå ser jeg at for å delta i et Fremo må en bestemme seg for om en skal delta i "50-talls Gardermoen", "FREMO-classic i Arendal" eller "FREMO-moderne i Kristiansand". I tillegg må en ta stilling til om en vil kjøre på NEM-hjul eller RP25-profilhjul og en må velge om en skal benytte bøylekoblinger eller trådkoblinger. I tillegg til dette er det noen som vil innføre FREMO smalspor og FREMO vekselstrøm (det siste løser seg kanskje av seg selv nå som Märklin er konkurs). Jeg ser for meg at også disse vil dele seg i tilsvarende grupper.   Er det dette man kaller å etablere en standard?

Hvordan i all verden har denne ideen om at en Modulnorm/modulstandard bør favne *alt* og *alle* oppstått?

Et grunnleggende trekk ved en hvilken som helst standard/norm er at den på den ene siden legger føringer for hva man bør/skal og hva man *ikke* bør/skal gjøre.

Dette er to sider av samme sak.

En standard/norm for modelljernbanemoduler vil pr. definisjon være mer eller mindre ekskluderende.

Etter min mening er dette et minimum av hva en modulstandard må inneholde:

1. Skala
2. Sporvidde
3. Grensesnitt for sammenkobling

Selv en slik minimumsstandard vil eksludere en mengde MJere, og det er selvsagt hverken kritikkverdig eller uønsket.

Ideen om "en modulstandard som alle kunne være med på" var om den noensinne egentlig har eksistert en fullstendig absurd tanke når man tenker seg litt om.

Samtidig mener jeg at de som tar til orde for "anything goes" minimumsstandard er akkurat like ekskluderende som de som vil stille større krav til modulene.

For meg er FREMO norges standarder/normer interessante nettopp fordi de har et uttalt mål om bygging av moduler etter norske forbilder med et relativt høyt nivå (blant annet ved å oppfordre/stimulere til bruk av lavere skinnevekter enn Code 100, RP-25 hjul og trådkoblinger).

Om FREMO norge legger lista lavere i fremtida vil dette for meg virke eksluderende. (Feks gjennom å åpne for kombimoduler med punktkontakter)

Så spørsmålet er ikke om normer/standarder skal være ekskluderende eller ikke, men *hva* som skal ekskluderes.

Dette er en interessant diskusjon som jeg fulgt litt fra sidelinjen. Jeg tar ingen side i saken om hva som er standard eller ei, men har et spørsmål som forsåvidt gjelder alle de som produserer lok og vogner:

Hvilken hjulstandard bør produsenter velge?

kness wrote: Dette er en interessant diskusjon som jeg fulgt litt fra sidelinjen. Jeg tar ingen side i saken om hva som er standard eller ei, men har et spørsmål som forsåvidt gjelder alle de som produserer lok og vogner: Hvilken hjulstandard bør produsenter velge? For de som produserer materiell og i særdeleshet småprodusenter, kan valg av hjultype ha mye å si. Ut i fra tråden her er tipset å gå over til RP25 (eller lignende) snarest. Men hva da med alle de kundene som fortsatt har skinnegang kode 100 med store vekseltunger? Eller hva med de som kjører Märklinskinnegang som helt klart har et problem med RP25-hjul?

Utviklingen i MJ-bransjen har helt klart gått fra grove standarder beregnet på et stort og ikke så alt for kresent marked til finere standarder beregnet på voksne, mer kresne modellbyggere.

Modelljernbane som breddefenomen er et tilbakelagt fenomen, det er lenge siden Modelljernbane var øverst på alle gutters ønskeliste.
MJ vil bare mer og mer bli en hobby for kjøpesterke menn i sin beste alder.

Hadde jeg vært en norsk MJ-produsent ville jeg helt klart valgt RP-25 profilen. Hvorfor oppfinne hjulet (pun absolutely intended!) på nytt?

Se f.eks på Steinar & Steinars vakre G2 vogner i messing. Det hadde vært nærmest grusomt å selge de vognene med gammeldagse NEM-hjul.

La de som insisterer på å holde fast på avlegse, grove standarder bytte hjul.

Og la oss heller ikke glemme at RP-25 slett ikke er "The last frontier" når det gjelder finere standarder. Det finnes ganske mange finskalabyggere (f.eks. i H0-pur og Proto87) som synes at RP-25 hjul er for grovsmeder. RP-25 er derfor i dagens MJ-verden faktisk et kompromiss mellom de groveste og de fineste standardene.

Etter min mening et meget fornuftig kompromiss.

Til Svein: Jeg har vært til stede på flere FREMO-treff  men kan ikke helt se hva det har med saken å gjøre.

Edited by traiNman - 08 februar 2009 at 20:18

Herman wrote: Det er, så langt jeg kan se, ikke noe problem å lage en modul eller skaffe seg materiell som kan brukes på alle tre treffene. Det er enkelt å lage en modul som tydelig er moderne, eller 50-talls, eller klassisk. Du trenger egentlig bare to-tre biler av riktig årsmodeller for å sette perioden. Skinnegang som kun kan forseres med RP25-hjul er for de som snekrer sporet sitt selv, og da står du igjen med vurderingen om du skal bytte til RP25, eller ikke.

Håvard H wrote: Etter min mening er dette et minimum av hva en modulstandard må inneholde: 1. Skala 2. Sporvidde 3. Grensesnitt for sammenkobling