Vogner, koblinger og aktiv deltagelse på treff |
Post Reply | Page 123 5> |
Author | ||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 29 august 2009 at 10:27 |
|
Informasjon fra moderator: De første innleggene i denne tråden fra og med teksten nedenfor, skrevet ac Svein Sando (SES) er klippet ut fra en annen tråd, derfor kan starten av tråden virke noe "rar".
Den opprinnelige tråden dreide seg om FREMOtreffet på Gardermoen nov. 2009 hvor arrangørene gikk ut og etterlyste mer materiell med korrekte hjul og koblinger fra deltagerene.
Mvh
Eirik
-Moderator
Edited by eika - 14 september 2009 at 17:17 |
||
Svein S
|
||
trulss
Fremo og MjF medlem Joined: 07 juli 2005 Location: Norge Status: Offline Points: 500 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Glimrende! Det gir meg mot til å prøve å lage slike!
|
||
Svein S
|
||
Steinar Snøtun
FREMO-forummedlem Joined: 22 september 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 143 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Som Asgeir og Kai nevner har vi stort behov for godsvogner med trådkobling og RP 25 hjul. Tidsepoken er i dette tilfellet 1959, og det vil si at vognene i hovedsak skal ha påskrifter på plateskilt. Eldre type påskrifter er ok da det tok tid å ommerke vogner. UIC litra kom først i 1966 i Norge og godtas ikke.
Vi har også behov for utenlandske vogner som naturlig ville ha gått i trafikk til Norge. Disse må også selvsagt passe inn i tidsepoken, ha T/B og RP25 hjul Og husk at alle vognene skal ha vognkort. Vi kommer i år til å bruke en mindre og lettere håndterbar utgave av vognkortet. Mal til disse kan fås av meg ved å sende meg mail om hvilket materiell som meldes på. Dersom det er ønskelig kan vi ta en torsdagskveld på Bryn med en gjennomgang av hvordan man lager trådkobling og vognkort. |
||
Steinar
|
||
Bjørn R Larsen
Fremo og MjF medlem Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 864 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Skuffende, dersom de er slik som fjorårets forsøkskort var. De eneste tingene jeg oppfattet som lettere med disse mindre kortene, var å overse dem blant de normale vognkortene samt at de lettere datt ut av bunken med vognkort når man kjørte oppdrag. "Just my 2 cents..." |
||
Kait
FREMO-forummedlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 202 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
I fjor var det veldig få slike kort. Vi var klar over at de nok ville skjule seg mellom de andre, men vi ønsket virkelig og teste de ut. Erfaringene våre var positive (jeg spurte og flere på treffet om deres mening), i tillegg til at det var
nesten kun positive tilbakemeldinger i etterkant av treffet.
Vi tror at innvendingene dine vil bli betydelig redusert når vi kommer over en kritisk masse med små vognkort.
Ulempene mener vi klart oppveies av fordelene med kortene. De er ikke bredere enn noe av matriellet vårt hvilket er en stor fordel på oppstillingsstasjonene. De er lettere å håndtere enn de store (her er det selvsagt personlige preferanser ute og går), og de inneholder også all informasjon som er nødvendig.
Kai
Skaarerbanens Ruteplankontor
|
||
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Vi brukte utelukkende disse kortene på "FREMO-kjörningen" med MMM utenfor Stockholm i mai, og min erfaring er at de er lettere å bruke fordi man kan lettere holde "kortstokken" i handa, det er lettere å bla gjennom bunken av kort, og de står bedre sammen med vognene på oppstillingstasjoner og sidespor. Jeg tror definitivt dette er verd et forsøk eller to til .
Hilsen Halvor
|
||
jevistad
FREMO-forummedlem Joined: 02 november 2004 Location: Norge Status: Offline Points: 1286 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Er dette en mal som kan deles med andre i FREMO tro?
|
||
Kait
FREMO-forummedlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 202 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Du finner en kopi her:
Kai
|
||
Claes Lislerud
Redaksjon MJ-bladet Joined: 08 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 786 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hvor skal lommen for fraktkortet plaseres?
|
||
Modellhilsen
Claes |
||
Kait
FREMO-forummedlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 202 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Fraktlommen plasseres kant i kant nederst på vognkortet. Den har samme bredde som vognkortet og baksiden på lommen opp over "Lukket godsvogn" teksten.
Kai
|
||
Steinar Snøtun
FREMO-forummedlem Joined: 22 september 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 143 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Steinar
|
||
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Steinar berører et viktig punkt her med tanke på all aktivitet innen Fremo her i landet tror jeg.
Heller ikke til det moderne treffet i Kristiansand 14 dager etter Gardermoentreffet har arrangørene blitt løpt ned av ivrige deltagere som ivrer etter å melde på materiell eller moduler.
Mange er ukjente med Fremo og ønsker å komme en tur for å se og lære, det må respekteres og oppmuntres til for å få miljøet til å vokse. Man må få anledning til å se hva Fremo er før man kaster seg ut i det.
Men har man deltatt på et treff eller to så er det klart man ser enkelte ansikter som kan gå igjen når det gjelder å dukke opp når kjøringen begynner og forsvinne ut døren så snart siste tog er i mål og ordet "demontering" blir nevnt, og man kan spørre seg om det virkelig hadde vært vanskelig for disse å bidra med et par-tre vogner hver på treffet, eller en liten strekningsmodul?
Fremo skal være et fellesskap. F står for Freunde som betyr venner. Men hva slags vennskap har man dersom noen hele tiden stiller opp med alt av moduler og materiell mens andre bare "kommer for å leke" med de andres leker? Hva slags venn er man egentlig da? Jeg tør påstå at det er et dårlig vennskap.
Selv er jeg mest interessert i det moderne, men har likevel tatt utfordringen fra Steinar og bestilt meg 2-3 gamle godsvogner som skal utrustes med trådkobbel etter beste evne, eventuellt med litt hjelp
Tilsvarende har Steinar gått til bestilling av et par moderne godsvogner med tanke på deltagelse på fremtidige treff fra moderne epoke.
Noe som jo og er viktig å få frem er at arrangørene jo beregner trafikken ut fra hvilket materiell som meldes på. Det vil si at om ikke matriellet meldes på i god tid så må det planlegges færre tog på treffet noe som fører til mindre aktivitet og togkjøring for deltagerene.
Det nytter heller ikke å dukke opp i døren på treffdagen med en kasse med vogner. Arrangøren må ha en mulighet til å utarbeide fraktkort og eventuellt vognkort tilpasset vognene og anleggsoppsettet, så vogner som bare "dukker opp" vil faktisk være mer i veien enn til nytte.
Så jeg kan egentlig bare henge meg på opfordringen fra Steinar: Har du vært på ett treff eller to og funnet ut at du syns det er gøy, bør du og kunne være såpass "venn" at du stiller med en modul eller noe rullende materiell og dermed gir ditt bidrag til et vellykket treff. Er du i tvil om hva slags vogner som er brukbare på treff, så spør arrangøren. Jeg er sikker på at Steinar kan gi dere noen tips til passende vogntyper for Gardermotreffet om dere spør han pent
Eirik
|
||
Når går toget fra Skråvika?
|
||
J-I Hansen
FREMO-forummedlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 675 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Javel, gi meg tips. Jeg har ikke peiling på eldre vogner.
|
||
Steinar Snøtun
FREMO-forummedlem Joined: 22 september 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 143 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Vognene må selvsagt passe til epoken og kan gjerne være utenlandske. Vanlige G-vogner, Q-tankvogner, L-kassevogner og H-kjølevogner. Svenske O vogner til tømmer og annet, utenlandske kjølevogner til import av fersk mat. G4 vogner fra NMJ for å nevne noe.
|
||
Steinar
|
||
Asgeir
Fremo og MjF medlem Joined: 12 april 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 755 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Stort sett alt av åpne L- og lukkede G-vogner som Roco og Liliput har levert siden 80-tallet i rødbrun farge er klassiske 50-tallsvogner. Dette er vel de mest tilgjengelige vognene i markedet, sammen med NMJ nye G4 vogn. Det finnes flere av disse vognene fortsatt i dag på jernbanen, men som intervogner.
I tillegg er det småserier fra Collector Models, Perl/NMJ, Scandinavian Miniatures og Scan Train.
|
||
Asgeir
Bygger NSB og litt SJ 50-tallet |
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Av frykt for at arrangementet skal bli avlyst, tok jeg meg på tak i kveld og forsøkte å lage trådkobbel. Jeg har aldri gjort det før. Vogner har jeg en del av, så får jeg til dette, skal det nok bli litt å ta med, men det var det med å vite hva jeg kan stille med innen fredag.
Man tager hva man haver, og jeg trodde jeg hadde passende pianotråd på lager. (En kveil med tynn pianotråd har ligget ubrukt i skuffen siden jeg rundt 1980 prøvde å lage mekanisk stillverk med forrigling og hele greia. Det ble med forsøktet. ) Pianotråden viste seg ved kontrollmåling å være 0,5 mm og jeg ser at beskrivelsen sier 0,3 mm. Men jeg ville nå prøve lell. Forsøket viste at 0,3 mm nok er gjennomtenkt. Ikke bare fordi koblingen blir smekrere, men rett og slett fordi det er omtrent umulig å få bøyd til pianotråden i så skarpe knekk som tegningen anviser. Det endte da også med at plutselig brakk tråden i den skarpeste knekken. Så da blir det vel å oppsøke en musikkforretning i morgen.... En produktiv ting kom det dog ut av kvelden, og det er en tegning av koblingen i 1:1. For meg var det viktig å kunne legge koblingen oppå for å se om vinkler og slikt stemte, og da utskrift av den ellers så utmerkede nettsiden det ble henvist til her i tråden viste koblingen i nesten 2:1, var den lite brukbar til det formålet. Det er mulig Steinar & Co fikser dette uten en 1:1-tegning, men vedlagt er i hvert fall den tegningen jeg måtte ordne meg selv (plagiat), i tilfelle noen andre trenger en slik. Æsj. Upload av zip-fil feilet. Det virker som det er noen rettigheter på serveren som ikke er satt til lavt nok nivå slik at bruekre kan laste opp. Her er feilmeldingen: SoftArtisans.SAFile.1 error "80070005" Error occurred when moving cached file to final destination. Error: 5 Please check the NTFS permissions for the directory "g:kundermmjfwwwforum961uploads550" and the directory containing the file "g:kundermmjfwwwforum961uploads550TB1til1.zip". These directories require Read, Write and Delete permissions by the anonymous user ( NT account: IUSR_computername ) and/or by your authenticated users.Access is denied. /forum/functions/functions_upload.asp, line 335 Da har jeg lastet opp fila på eget nettsted i stedet: http://www2.dmmh.no/~ses/mj/TB1til1.zip Zip-en inneholder tegningen i både tif og pdf-format. Begge er målfaste, så det er bare å skrive en av de rett ut, og den bør komme i 1:1. |
||
Svein S
|
||
Svein Ove Holte
Viderekommen Joined: 09 september 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 11 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hva med å kutte ut kravet til trådkobbel og RP25? jeg kan selvfølgelig bare snakke for meg selv, men for min del faller jeg ut når det forlanges RP25 og trådkobbel. Hvorfor ikke standard fremo norm med NEM hjul og bøylekobbel? jeg var med i Kristiandsand med materiell ifjor, men med dagens krav blir jeg hjemme. Har hverken tid eller lyst til å endre mitt materiell på denne måten.
Det er selvfølgelig helt opp til hver enkelt arrangør å bestemme hvilke kriterier de vil sette, men tror ikke jeg er alene om å mene det jeg sier nå. Så førstemann som bestemmer seg for å lage et treff med normal fremo standard så skal jeg bidra med materiell. det var vel noen som nevnte at dette skulle være inkluderende
|
||
Svein Ove Holte
|
||
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Bøylekobbel er fortsatt standard i Kristiansand, det eneste som må til der er bytte av aksler.
Jeg kan heller ikke fordra trådkoblene og mener vel man må ha vært sinnsyk i gjerningsøyeblikket den gangen man innførte det i fremo her i landet til tross for hva som var praksis i Tyskland. Med dagens interesse for moderne epoker og bør hvertfall trådkobbelet kastes ut av den såkalte norske utgaven av standarden.
Men aversjonen mot trådkobbel forhindrer likevel ikke at jeg nå vil gjøre et forsøk og øremerke 2-3 vogner til bruk på Fremo-treff fra den gamle epoken. Om 50 mann stiller på treff med 3 vogner så gir det 150 vogner på anlegget det, og noen vil alltids ha flere vogner.
Status ang. koblinger og hjul innen "fremo-miljøene" i Norge pr. i dag er vel litt forskjellig:
Det er såklart fullt mulig å arrangere et treff med NEM-hjul og bøylekobbel. Det krever bare en arrangør som er lysten på å gjøre det. Kanskje en jobb for dere på Kløfta? Setter du RP25 hjul på 2-3 vogner så beholder jeg gjerne NEM-hjul på et par og stiller på treff hos dere med dem jeg Husker at det var fryktelig mange moduler under bygging sist jeg var innom for noen år siden, så om bare halvparten av dem er ferdige burde dere nesten ha nok moduler til et helt treff alene dere vel?
Eirik
|
||
Når går toget fra Skråvika?
|
||
Lars Gjertsen
FREMO-forummedlem Joined: 30 oktober 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 744 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Dette er jeg helt enig i. Som jeg skulle sagt det selv.
Det innebærer fortsatt bytte av aksler på et ikke lite antall vogner for min del, til et ikke ubetydelig beløp. Videre er det heller ingen enkel affære å finne ut av hvor akselene bestilles, det er muligens ulike mål på akslene som skal bestilles. Å bruke formuleringen "det eneste som skal til" synes som om hele operasjonen bagatelliseres. Det er selvsagt mulig dette er en bagatell for noen, for meg er det ikke det. |
||
trulss
Fremo og MjF medlem Joined: 07 juli 2005 Location: Norge Status: Offline Points: 500 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Nå diskuteres det minst tre forskjellige ting her: Koblinger, hjul og påmelding av materiell.
Krav til finere hjul er det lov å mislike, men den utviklingen har det lite for seg å prøve å snu. Det er en naturlig prosess med basis i selve formålet med FREMO: Ligge i forkant av utviklingen mot å oppnå stadig større realisme. Finere hjul gir både større realisme og bedre funksjon. De som ikke ser poenget med det har nok også andre problemer med å finne seg til rette i FREMO. Krav til trådkobbel er det også lov å mislike. Jeg har vært litt skeptisk selv. Men det må uansett være sånn at det er opp til dem som tar jobben med å arrangere et treff å sette krav til koblinger. Trådkoblingen gir til dels større realisme, siden den er mer usynlig - og funksjonen kan være veldig god om koblingen er korrekt laget. Men det er nok her den største innvendingen ligger, koblingen må selvlages - og det kreves litt innsats for å få det til. Men det er jo også en viktig del av FREMO - å lage noe. Det tredje temaet er påmelding av materiell. Her tror jeg det er rom for forbedringer fra arrangørenes side. Kunne det være en idé å sette opp en ønskeliste i forkant? Og at denne ønskelisten ble oppdatert etterhvert som påmeldingene kom inn? For å få til dette på en rasjonell måte trengs det litt programmering, men den jobben tar jeg gjerne. -TrulsS Edited by trulss - 08 september 2009 at 11:00 |
||
Mr Bridger
Fremo og MjF medlem Joined: 05 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1185 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Man må jo ikke gjøre dette på alle sine vogner heller! Det er jo bare på dem man ønsker å ta med seg på treff. Tar man seg tid til å gjøre klar 5 vogner med vognkort, gode koblinger og riktige aksler så er man jo kommet veldig langt. Dette tar ikke lang tid, og koster heller ikke masse penger. Hjul kan bestilles hos de aller fleste modelljernbanebutikkene her til lands, og de hjelper nok også gjerne med å finne riktig type aksling. At det koster mye å bytte om til Rp25 gjelder egentlig bare hvis man skal ha eikehjul på vognene - da koster det litt. Platehjul er ikke kostbare. Både Luck og Weinert er gode produsenter av disse. |
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg har RP25-hjul eller noe deromkring på en rekke av mine vogner, men jeg tror aldri jeg har kjøpt et eneste RP25-hjul. Da jeg drev med dette på 1980-tallet og lav skinnegang (code 55 en periode) krevde lave flenser, tok jeg rett og slett og satte hjulakslene i noe som roterte ikke alt for fort (dreiebenk, oppspent drill på laveste hastighet), og la fila på flensen og beveget den litt fra den ene siden til den andre slik at flensen ble lavere og RUND. Jeg måtte være forsiktig med det hjulet der isolasjonen mot akselen satt, for trykket jeg for hardt på fila kunne jeg løse hjulet fra akselen.
Noen vil sikkert gremmes av en slik behandling, men den fungerte, og det var viktigst for meg. Edited by ses - 08 september 2009 at 10:31 |
||
Svein S
|
||
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Dette synes jeg er en forbilledlig holdning og en praktisk innstilling til saken, som man dermed ikke gjør til et problem. Som en annen skrev her i tråden, så trenger man jo ikke bygge om ALLE vognene sin. Det holder med noen få. Hvis vi jenker oss litt alle sammen, så går det bedre. For øvrig så er det slik at vogner med RP25 hjul går utmerket an å bruke på et anlegg som ellers følger NEM-normene. Omvendt er det verre. |
||
Svein S
|
||
KnuT
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 364 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det er for tiden ikke aktuelt for meg å delta på Fremo-treff, selv om jeg kanskje tar en tur til Gardemoen for å myse.
Jeg har for mange år siden prøvd å bøye til trådkoblinger. Det er ikke helt enkelt, men sikkert ikke vanskelig å få til med litt øvelse og tålmodighet. Men kan det være en ide om noen med erfaring kunne bøye til noen koblinger som andre kunne få (kjøpt)? Dermed kan det bli mulig for de med ti tommeltotter og/eller liten erfaring med trådkobbel å raskt utruste noen vogner til treffet. Å montere enheten på vogna er nok en enklere sak enn bøyinga? |
||
TomL
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 505 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei,
Godt å se at det er flere enn meg som sliter med tråkobbel. Det er sjelden jeg er sint etter en kveld med MJ, men i går var jeg det. Satt en hel kveld og fiklet, og fikk til trådkobbel for EN vogn. Er redd den heller ikke blir bra nok. Så, for min del blir det ingen flere trådkobbel. Kaster ikke bort mer tid på dette.
Flere av vognene jeg har bygget i det siste, og som er egnet til perioden 1959 og før, er utstyrt med bøylekobbel. Så hadde man droppet krav om trådkobbel, så hadde jeg stilt med vogner.
Vognkort er også en utfordring som jeg ikke har begynt på enda.
MJ-Hilsen Tom Lynga
|
||
Det enkle er ofte det beste...
|
||
Dag Cato
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 874 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Skjønner ikke problemet med å bøye tråkobbel. Man kan ikke regne med at første forsøk blir bra, og med den stykkprisen vi operer med har man råd til noen mislykkede forsøk. Jeg har vansker med å tro at habile messingbyggere ikke klarer å bøye til et lite trådkobbel. Er man istand til å bygge eksempelvis en type 21 så klarer man også om man vil et trådkobbel. Men om det er viljen det går på er det jo en annen sak, men da bør det sies i klartekst. |
||
MVH
DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
||
Håvard H
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2016 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hvor kan man finne en presis tegning av denne beryktede koblingen?
Den tegningen som ligger på FREMO-sidene (artikkelen til Holt & Snøtun) er bare et oppriss (ikke noen tegning i plan) og mangeler også noen vitale mål. |
||
TomL
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 505 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei,
Dag Cato, det er noe drøyt å si at det står på viljen. Jeg delte de samme tanker som flere over her på siden har. "Jeg kan heller ikke fordra trådkoblene og mener vel man må ha vært sinnsyk i gjerningsøyeblikket den gangen man innførte det i fremo her i landet til tross for hva som var praksis i Tyskland". Må si meg enig med Eirik her ! Jeg følte det så til de grader fiklete. Jeg fulgte en tegning/skisse fra et hefte i serien Allt om Tåg. Jeg vil heller vil montere 10 stk gangtøy for en type 21 enn 10 stk bøylekoblinger
Tegningen inneholder en haug med vitale mål, mm og tiendelsmillimeter, og grader. Hvem med hånd på
hjertet kan si at dette er lett , og således bagatellisere det ?? Jeg vet fra tidligere treff i Arendal, at mange vogner fikk kritikk for at trådkobbelet ikke var bra nok. Mao er ikke dette like lett for alle.
Det burde ringe noen bjelller når man ser at det er så mange som kvier seg for å stille med vogner.
MJ-Hilsen Tom Lynga
|
||
Det enkle er ofte det beste...
|
||
Dag Cato
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 874 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg har vel bøyd til trådkobbel til pluss/minus 100 vogner alt i alt. De første ble mildt sagt mislykkede. Etterhvert ble det bedre. Det var noen få nøkkelmål jeg erfarte var viktig. Først var det lengden på kroken. 4 mm. (Husk at trekkarmen da stikker ut midt på kroken) Så var det vinkelen på kroken. 45 grader i forhold til trekkarmen. Deretter var det sentreringa i lengderetning. Der lurer jeg på om jeg brukte 1 eller 2 mm til side for senter. Så var det viktig å montere hele sulamitten så nært buffertbjelken som mulig. Kroken justers i lengden slik at underkanten av kroken kommer 1-2 mm utenfor bøylen mellom bufferne. |
||
MVH
DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
||
Post Reply | Page 123 5> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |