MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Vogner
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Vogner

 Post Reply Post Reply
Author
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Vogner
    Posted: 03 april 2016 at 08:12
Når man i salgsannonser skriver at vogner har likestrøms hjul, hva menes da? Har det noe med dersom man vil legge inn lys, eller går ikke alle vogner på både AC og DCC
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 03 april 2016 at 09:02
Med "likestrømshjul" menes at vognene har isolerte hjul for å gå på 2-skinnesystem, i motsetning til "Märklinhjul" som ikke er isolert.

Begrepet henger igjen fra lenge før digitalsystemene kom, den gang man hadde Märklin som var 3-skinne AC, og "alle de andre" som var 2-skinne DC.

Hvis man setter en vogn med "Märklinhjul" på en 2-skinnebane vil den skape fullstendig kortslutning, men å sette en vogn med "likestrømshjul" på en 3-skinnebane går helt greit.

Back to Top
b e pedersen View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1081
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote b e pedersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 03 april 2016 at 22:34
Originally posted by H. Lindholm H. Lindholm wrote:

Begrepet henger igjen fra lenge før digitalsystemene kom, den gang man hadde Märklin som var 3-skinne AC, og "alle de andre" som var 2-skinne DC.
(Humre) "3-skinne" systemet er nok langt fra historie; selv om "midtskinna" nå (som regel) er erstattet av punktkontakter ... Wink
Bjørn Egil
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 03 april 2016 at 22:57
Med digitaldrift er del vel begrepene likestrøm vs vekselstrøm som ikke er så treffende lenger.
Svein S
Back to Top
programmeringssporet View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 12 desember 2013
Status: Offline
Points: 405
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote programmeringssporet Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 03 april 2016 at 23:44
Det er også greit å være klar over at hjulavstanden og hjulprofilene er forskjellige :

14.3mm (NEM) versus 14mm (Märklin)

NEM = Standard anbefalt for to-skinne/likestrøm.

Marklin har tradisjonelt hatt relativt store flenser i forhold til mange likestrømsleverandører.

For mange fungerer det ok å kjøre med likestrømshjul på Marklin,  men det gir ofte utfordringer med avsporinger.  Jeg tror jeg husker rett når jeg nevner at ESU kan levere tilpassede hjul for de som har problemer med avsporing på Marklin skinner (ESU lokomotiver kan kjøre både på to-skinne og Marklin spor). 
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 00:17
Gjelder NEM bare for 2-skinne?
Nå står det selvfølgelig enhver produsent fritt om man gidder å følge normene eller ikke.
Svein S
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 00:18
Originally posted by ses ses wrote:

Med digitaldrift er del vel begrepene likestrøm vs vekselstrøm som ikke er så treffende lenger.

Nei, det var nettopp derfor jeg skrev "begrepet henger igjen fra lenge før digitalsystemene kom".


Originally posted by b e pedersen b e pedersen wrote:

"3-skinne" systemet er nok langt fra historie; selv om "midtskinna" nå (som regel) er erstattet av punktkontakter

Nei såvisst ikke, men siden trådstarter brakte inn begrepet DCC antok jeg at spørsmålet var generert av at han synes begrepet "likestrømshjul" virket merkelig, og det gjør det jo i den sammenhengen.


Originally posted by programmeringssporet programmeringssporet wrote:

Det er også greit å være klar over at hjulavstanden og hjulprofilene er forskjellige.
(...)
Marklin har tradisjonelt hatt relativt store flenser i forhold til mange likestrømsleverandører.
For mange fungerer det ok å kjøre med likestrømshjul på Marklin, men det gir ofte utfordringer med avsporinger.

Dette er jo et forhold som har endrte seg en del gjennom årene.
På 50-tallet hadde Märklins hjul flenser uten avrunding. utpå 60-tallet ble de avrundet og litt lavere, og de har etterhvert blitt litt og litt lavere og også litt tynnere, noe som igjen har ført til at indre hjulavstand (back-to-back) er noe større nå enn den var på 50-tallet. Å kjøre vogner med NEM-normerte hjul for 2-skinnedrift på Märklins C-skinner går nok greit i de fleste tilfeller, men på gamle M-skinner med hel midtleder går det dårlig i sporveksler (de har større spillerom ved ledeskinner og i sporkryssene enn dagens skinner).
Omvendt finnes det nok fortsatt en del gamle isolerte "likestrømshjul" fra Märklin der ute som har de store 50-tallshjulflensene uten avrunding, de går ikke bra på moderne 2-skinnespor, og i hvert fall ikke på Peco code 75 (jeg har noen slike vogner selv, de rasler bortover på skinnefestene....).
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 00:30
Originally posted by ses ses wrote:

Gjelder NEM bare for 2-skinne?

Nei, det er NEM-normer for 3-skinne også.


Originally posted by ses ses wrote:

Nå står det selvfølgelig enhver produsent fritt om man gidder å følge normene eller ikke.

Selvfølgelig, og for gamle produsenter med systemer som har vært i produksjon lenge og som ønsker å holde på gamle (og forhåpentligvis trofaste) kunder er det alltid et dilemma om man skal holde på gamle (og kanskje utdaterte) standarder eller gå over til nye. Det gjelder ikke bare innen MJ.

I noen tilfeller virker det imidlertid bare dumt å ikke følge med tiden. For noen få år siden var jeg innom en Kleinbahnbutikk i Salzburg, hvor jeg oppdaget et fint lite damplok som jeg kunne være interessert i å anskaffe. Modellen var en ganske ny konstruksjon, men til min store forbauselse hadde den ikke NEM-koblingsfeste med KK-kulisse. Da jeg konstatert dette svare ekspeditøren "Wir haben jetzt nicht umgestellt....". Det er i grunnen helt utrolig at Kleinbahn ikke har oppdaget at de fleste andre produsenter innførte dette som standard på alle nye modeller for mer enn 30 år siden, og stort sette suksessivt har endret på nye produksjosserier av eksisterende modeller.
Back to Top
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 07:42
For å koke dette ned til forståelig for en som er rimelig uerfaren - kan man kort si at Marklin vogner ikke går på DCC?????
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2099
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 08:07
Sett bort fra alle innlegg som handler om flenshøyder og diverse normer: Nei, ikke uten å skifte ut akslene slik at hjulene er isolerte fra hverandre, ellers vil du få kortslutning.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 12:47
Er DCC forbeholdt 2-skinne? Det er mulig det i praksis er det samme, med DCC er vel en kommunikasjonsprotokoll for digitale signaler?

Er det ikke enklere å si at Märklin-vogner ikke kan brukes på 2-skinne systemet uten at man bytter ut hjulakslene med noen som er isolerte slik at det ikke kan gå strøm fra den ene skinnen til den andre.
Svein S
Back to Top
programmeringssporet View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 12 desember 2013
Status: Offline
Points: 405
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote programmeringssporet Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 14:00
Det er full mulig å kjøre DCC på 3-skinne.  Marklin støtter dette både i sentraler og de fleste dekoderene.  Bl.a. ESU støtter både DCC og Motorola og nyere formatet.  Noen kjører både Motorola og DCC på samme sporet samtidig.  Det har også gått rykter om at Marklin var i ferd med å gå over til DCC, men dette har ikke skjedd.

Enig med deg når det gjelder å kjøre Marklin på 2-skinne. 

Vanskeligere er det omvendte.  Du kan kjøre 2-skinne vogner på 3-skinne, men flenseprofil etc. blir feil, og den vanlige måten å detektere vogner på sporet (kortslutning mellom skinnene) fungerer kun med uisolerte akslinger.  Det er vel derfor ofte anbefalt å bytte til Marklin kompatible hjul og aksler nå man kjører på 3-skinne spor.
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 14:17
Det er dessverre få dekodere fra Märklin som støtter DCC!
Trodde at mSD og mLD-dekodergenerasjonen var kompatible - men dessverre ikke!

Dette er dekodere som er montert i ferdig digitaliserte lok fra Märklin.
Dekoderne er hardwaremessig identiske med dem som leveres som reservedeler (og i TRIX-lok) men mangler muligheten til å virke på DCC.
Man kan faktisk programere CVene med DCC-utstyr men dekoderne virker ikke.
- Hvorfor det er slik kan man spørre Märklin om.

Jeg kjøpte noen Märklin-lok med mSD- og mLD-dekodere da disse ikke fantes i TRIX-utgaver. - Trodde det var så enkelt at man "bare" kunne isolere hjulene på en side og bytte strømuttak for å få lokene til å virke på DCC - men så var det ikke!

- Kanskje nyeste generasjon av dekodere i Märklin-lok "forstår" DCC? Vet ikke da jeg har latt være å kjøpe Märklin, klok av skade!

Dersom noen vet hvordan man får lastet inn ny SW i dekoderne, så er jeg takknemlig for tips.
Back to Top
steinel View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 27 januar 2016
Location: Norge
Status: Offline
Points: 818
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote steinel Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 14:39
Jeg laget en egen tråd der jeg spurte om dette med Märklin og DCC siden jeg kjøpte en 63A og trodde at den skulle kunne kjøre DCC ut fra det som står om dekoderen på Märklin sin hjemmesiden. Men det har jeg ikke fått til. Får ikke kontakt med dekoderen med ESUprogrammer. Fikk råd om å endre CVene med en Märklinstyring og slå på DCC i den rette CVen, men det har jeg ikke fått anledning til enda. Sjukt irriterende og antakelig noe som gjør at folk vegrer seg litt for å kjøpe Märklin. Foreløpig har jeg satt inn en ESU dekoder som skjønner alle målføre. Etterhvert skal jeg kjøpe meg en Uhlenbrock sentral. Den sender Motorola og DCC samtidig på sporet. Håper det fungerer.

Edited by steinel - 04 april 2016 at 14:40
Back to Top
Per Hilton View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 29 november 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 135
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Per Hilton Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 14:56
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Det er dessverre få dekodere fra Märklin som støtter DCC!
Trodde at mSD og mLD-dekodergenerasjonen var kompatible - men dessverre ikke!

Dette er dekodere som er montert i ferdig digitaliserte lok fra Märklin.
Dekoderne er hardwaremessig identiske med dem som leveres som reservedeler (og i TRIX-lok) men mangler muligheten til å virke på DCC.
Man kan faktisk programere CVene med DCC-utstyr men dekoderne virker ikke.
- Hvorfor det er slik kan man spørre Märklin om.
...

Dette tror jeg de har måttet gjøre for å kunne selge lok med dekoder forholdsvis rimelig.  Ved å sette inn en ikke oppgraderbar dekoder hindrer de at utskiftede dekodere havner på bruktmarkedet som konkurrenter til de fullverdige mSD/mLD-dekoderne.

Sannsynligvis er firmwaren godt beskyttet, jeg har ingen tro på at det fins lettvinte bakveier her.


Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 16:42
Nå beveger vi oss langt fra hjulproblemer og isolering men dette er jo interessant å diskutere...

Det må da være temmelig lite rasjonelt for Märklin å utvikle 2 forskjellige SW til samme dekoder? - Trodde de var opptatt av kostnader?

Når de har samme dekoder som de selger i TRIX-lok, så kan det ikke være for at de er redd for bruktmarkedet?
- Tror mer på at dette er en måte å "forsvare" sitt MFX-system og å selge CS/MS til brukerne? De er lite tjent med at brukere går over til DCC på 3-skinnesystem. På DCC finnes mange alternative sentraler man kan velge blant. Da tvinges man til "trofasthet" til Märklin -selv om noe annet er både bedre og rimeligere.
På TRIX er det nok et markedskrav å ha DCC - ellers får de nok ikke solgt mange lok? Rasjonelt er det også å kombinere reservedeler mest mulig til TRIX og Märklin, så "løse" dekodere kan også DCC.

Det er forresten merkelig at Märklin lanserer et "utdatert" konsept med ny CS i år. - Nå er de mest moderne systemer basert på PC, nettbrett og mobiltelefoner der "sentralen" er kun en "oversetter" og effektforsterker (som Roco Z21). - Hvor lang levetid på markedet vil den ha?
Back to Top
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 17:04
Det er jeg som kanskje ulykkeligvis startet denne tråden. Syntes seriøst at det er flott å se engasjementet dette har medført. Denne tråd har etter hvert utviklet seg langt over mitt hode, og må ærlig talt også innrømme at det skremmer skitten ut av meg. Skal det virkelig være så komplisert å hygge seg med tog. Her florerer forkortelser og faguttrykk som kanskje vil fortelle meg noe om ett par år. Men uansett så har jeg sporet av for lenge siden. Det blir spennende å se fortsettelsen
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2099
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 18:57
Nei, Mikki, det skal absolutt ikke være så komplisert å hygge seg med tog. Jeg syns denne tråden her har sporet av totalt, jeg fatter ikke at det er mulig å komme med så mange "vanskelige" svar på et i utgangspunktet enkelt spørsmål.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 19:20
Takk for tilbakemelding. Det var godt å høre at det går an for en "vanlig borger" å dyrke denne spennende hobby. Jeg har for øvrig tidlig i tråden fått svar på mitt spørsmål ved hjelp av ett par enkle setninger. Det er nesten så jeg vil sitere Rema 1000- Det enkle er ofte det beste.
Back to Top
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 19:46
[QUOTE=Kjell H.] Nå beveger vi oss langt fra hjulproblemer og isolering men dette er jo interessant å diskutere...

Det må da være temmelig lite rasjonelt for Märklin å utvikle 2 forskjellige SW til samme dekoder? - Trodde de var opptatt av kostnader?

Hva er en SW?
Back to Top
Johannn View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 09 april 2011
Location: Norge
Status: Offline
Points: 156
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Johannn Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 19:58
Sw = Software
Back to Top
Johannn View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 09 april 2011
Location: Norge
Status: Offline
Points: 156
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Johannn Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 20:04
SW = Software
CS = Märklin Central station
MS = Märklin Mobile station
Back to Top
Terje Storjord View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 344
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Terje Storjord Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 april 2016 at 21:32
Trådstarter "eier" tråden. Hvis han mener den sporer av, er det vanlig og legitimt å be den/de som har begynt å diskutere noe annet, å fortsette med dette i en helt ny tråd.
Mvh Terje S
H0 S/N/US Ep.III DCC MBV-Små Tog
Bilder/video Ofotbanen: www.arctictrains.com
Back to Top
mikki View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 19 august 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 514
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote mikki Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 april 2016 at 07:09
Flott. Det forklarte en hel del. Er nok litt av den gamle skole som enda ikke er fortrolig med alle forkortelser, men ser absolutt fordelen med det.
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 april 2016 at 08:10
Originally posted by mikki mikki wrote:

 

Hva er en SW?

Lurte også på det samme, og når jeg ser svaret så undres jeg på hvorfor jeg ikke visste det siden jeg har mer eller mindre daglig i 30 år har nettopp drevet med programutvikling (software). Kanskje forkortelsen ikke er så opplagt? 
Nå er dette på siden av temaet, men skrevet som et apropos til ukritisk bruk av forkortelser i et forum for folk flest.
Svein S
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 april 2016 at 08:34
Originally posted by ses ses wrote:

Nå er dette på siden av temaet, men skrevet som et apropos til ukritisk bruk av forkortelser i et forum for folk flest.

Vi ser det samme andre steder også, blant annet i NJK-Forumet.
Ukritisk bruk av forkortelser som ikke er allment kjent er egentlig en uting. På den annen side må jo noen begynne med det hvis en allment kjent forkortelse skal oppstå.
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 april 2016 at 08:45
Originally posted by H. Lindholm H. Lindholm wrote:


Ukritisk bruk av forkortelser som ikke er allment kjent er egentlig en uting. På den annen side må jo noen begynne med det hvis en allment kjent forkortelse skal oppstå.

Det er vanlig å løse slikt ved at man forklarer en forkortelse første gang man bruker den, f.eks. slik i dette tilfellet: "bla bla software (SW) mer bla bla".
Dette er selvfølgelig letter å få til å fungere bra i en lengre tekst man har kontroll på selv eller i en formelt publisert tekst i et forlag eller lignende, enn i et diskusjonsforum hvor tråden består av en rekke innlegg skrevet av flere personer, og som også leses stykkevis og sjelden sammenhengende


Edited by ses - 05 april 2016 at 08:46
Svein S
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 april 2016 at 11:26
Beklager bruken av forkortelser!
Dette skjedde i full fart og jeg orket ikke å skrive det fullt ut - ei heller starte en egen tråd.
Det var mest beregnet som en sidekommentar til "innvidde" da min frustrasjon over "markedsleder Märklin" tok overhånd - nok en gang.

Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,063 seconds.