MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  FAQ FAQ  Søk i forum   Arrangement   Registrer ny bruker Registrer ny bruker  Logg inn Logg inn

Vendesløyfe

 Svar Svar
Forfatter
  Tråd Søk Tråd Søk  Innstillinger for tråd Innstillinger for tråd
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 439
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Tråd: Vendesløyfe
    Sendt: 27 juni 2017 kl. 10:41
VendesløyfeHåper min tegning er forståelig. Trenger jeg mer enn en polvender i denne sløyfe?? Alt funker frem til veksel II. Der kortslutter det. Kobler jeg om denne veksel funker det frem til veksel III. Kobler jeg om denne får jeg kortslutning i sporet mellom veksel II og III. Alle utganger veksler er isolert, og der hvor jeg har notert ISO er isolert. Dette med tanke på blokkstyring.

Endret av mikki - 27 juni 2017 kl. 10:54
Til toppen
ses Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Medlem siden: 09 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 3888
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér ses Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:11
En polvender holder, men du må isolere begge skinnene på den delen som skal polvendes fra resten av anlegget.
Se forøvrig artikkel om dette i MJ-Wiki: http://mjwiki.no/wiki/Vendesl%C3%B8yfe
Svein S
Til toppen
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 439
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:17
Sitat: ses ses skrev:

En polvender holder, men du må isolere begge skinnene på den delen som skal polvendes fra resten av anlegget.
Se forøvrig artikkel om dette i MJ-Wiki: http://mjwiki.no/wiki/Vendesl%C3%B8yfe


Som du sikkert ser av min skisse så er det gjort.
Til toppen
ses Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Medlem siden: 09 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 3888
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér ses Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:31
Det framgår jo ikke av skissen hvordan du har isolert, dvs. om det er begge eller bare den ene skinnestrengen som er isolert Jeg ser det står "iso" en del steder. Hvorfor så mange isoleringer?
For vendesløyfeproblematikken trenger du bare de to som er nærmest hhv sporveksel II og kryssvekselen, og der må begge skinnene isoleres.
Svein S
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 665
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:38
Sporet som polvenderen er koplet til bør ideelt sett være lenger enn det lengste toget su skal kjøre. Begge skinner må være isolert i begge ender av polvendingsstrekningen. På din skisse kan hele området med veksler og kryss være koplet som normalt, men selvsagt med de nødvendige isolasjoner som du nevner. Være oppmerksom på hvordan krysset er koplet, noen slike "enkle" kryss kan være utfordrende...

At du får kortslutning når du legger om vekslene kan tyde på en feilkobling av vekslene...?

Jeg ville foreslått at neste hele vendesløyfa var polvendingsstrekning. Med mindre du skal har spesielle detektorer som er avhengig av en spesiell polaritet inne i denne sløyfa.

Hilsen Halvor
Til toppen
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 439
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:38
Begge skinnestrenger er isolert alle steder. Grunnen til så mange isoleringer er, som jeg skriver, med tanke på blokkstyringer senere, og bruk av Train Controller.
Til toppen
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 439
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:45
Halvors
Mener du med dette at der ikke er behov for polvending i det hele tatt. Har forsøkt koble vekslene på både den ene og annen måte. Resultat er bare at jeg flytter problemet fra den ene til den andre veksel. Er usikker på hva du mener når du skriver at neste vendesløyfestrekning bør polvendes

Endret av mikki - 27 juni 2017 kl. 12:46
Til toppen
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 439
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 12:48
At du får kortslutning når du legger om vekslene kan tyde på en feilkobling av vekslene...?

Det kortslutter når lok kommer inn i veksel, ikke når den legges om
Til toppen
ses Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Medlem siden: 09 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 3888
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér ses Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 13:49
Det ER behov for å kunne polvende når du innfører vendesløyfer eller andre snuspor på en bane ved 2R. Hvordan det gjøres er det flere veier for. Noen er nevnt i den nettsiden jeg henviste til. Hvordan sporvekslene er koblet har egentlig ingen ting med behovet for polvending av sløyfa å gjøre. Gjør som Halvor anbefaler å gjør størstedelen av vendesløyfa til den delen du polvender, men hold alle sporvekslene utenfor.

Svein S
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 665
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 juni 2017 kl. 13:58
Dersom du får kortslutning når loket kjører inn i en veksel er det noe feil i koplingen av vekselen (om den da ikke ligger feil i forhold til toget). Dette har ingenting med vendesløyfa og polvenderen å gjøre.

Polvenderen har bare med vendesløyfa å gjøre, som Svein sier. Vekslene bør holdes utenom den delen av sporet som kontrolleres av polvenderen.

Hilsen Halvor
Til toppen
Gamlestølen Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 29 april 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 24
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Gamlestølen Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 15 februar 2020 kl. 20:01
Ang. vendesløyfe.
Jeg har flere slike (Digitrax), men har fått ett problem.
Det er når strømforsyningen i de to endene (ikke den isolerte delen) kommer fra hver sin blokk.
Roco booster forsyner anlegget i to blokker. Får ikke kortslutning, men toget stopper og spenningen er svært lav i den isolerte delen.
Til toppen
H. Lindholm Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 17 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 1069
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér H. Lindholm Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 16 februar 2020 kl. 00:48
Kan løsningen være å lage et eget felt i kretsen på den ene siden av det isolerte vendesløyfefeltet som får strømforsyning fra samme booster som kretsen på den andre siden av det isolerte felte, men med samme polaritet som kretsen det grenser opp mot? Da bør vel vendesløyfefeltet forholde seg til spenningen på hver side som om det bare var én strømforsyning til hele anlegget.
Til toppen
Gamlestølen Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 29 april 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 24
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Gamlestølen Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 16 februar 2020 kl. 09:33
Problemet er altså at toget ikke kommer tilbake til samme blokk, men til en annen blokk når den er igjennom "vendesløyfen" som i dette tilfelle fungerer som om det var en avisolert blokk med polvender.
Tenkte polvender-elektronikken fra Digitrax kunne fungere her.
Må sjekke ut flere løsninger her, tydeligvis.
Skal sjekke ut forslaget til H. Lindholm.....
Til toppen
H. Lindholm Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 17 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 1069
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér H. Lindholm Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 16 februar 2020 kl. 10:38
For å prøve å visualisere hvordan jeg tenkte laget jeg noen prinsippskisser.
Jeg har ikke prøvd dette selv i praksis, men ut fra slik jeg forstår problemstillingen bør den øverste fungere. Prinsipielt vil da vendesløyfen bare forholde seg til Booster A, og da skal det jo fungere som om det ikke er mer enn én strømkrets på anlegget. Når toget senere passerer skillet mellom Booster A og Booster B er vendesløyfen irrelevant. Det lille "ekstrafeltet" som på tegningen ligger over vendesløyfefeltet og som er koblet til Booster A bør være lenger enn det lengste toget man skal kjøre, i hvert fall hvis man har vognbelysning.
 
Hvis det sporet vendesløyfen ligger i er så kort at det er vanskelig å få lange nok felt kan man utvide "ekstrafeltet" til å gå inn i det øvrige spornettet for Booster B, slik jeg har forsøkt å visualisere på den nederste skissen.
 
Det lot seg ikke gjøre å laste opp bildet, jeg har derfor lagt ved skissen som pdf.
uploads/558/vsl.pdf
 
Til toppen
Gamlestølen Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 29 april 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 24
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Gamlestølen Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 17 februar 2020 kl. 09:32
Jepp, er enig med deg. Blir mer og mer overbevist om at dette vil gå. Må bare få litt mer tid (er pensjonist, så da har en masse gjøremål, vet du....;-)
Til toppen
Gamlestølen Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 29 april 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 24
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Gamlestølen Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 februar 2020 kl. 14:49
Da har jeg laget et lite felt i andre enden av vendesløyfen slik at begge ender av vendesløyfen får kjørestrøm fra samme blokk. Funket helt fint, MEN.... det ble i korteste laget. Egner seg bare for svært korte tog. I stedet ble vendesløyfestrekningen gjort om til et parkeringsspor. Helt greit, får ikke nok parkeringsspor.....
Til toppen
H. Lindholm Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 17 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 1069
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér H. Lindholm Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 februar 2020 kl. 21:42
Jeg tenkte litt videre på denne problematikken, men siden jeg ikke har slike vendesløyfemoduler selv og derfor ikke kjenner virkemåten i detalj, så blir det helt teoretisk.
Jeg går ut fra at vendesløyfemodulen polvender spenningen i vendesløyfefeltet (Vsl-felt) mens toget er inne i feltet, slik at feltet har riktig polaritet når toget kjører ut på neste felt.
 
Da ble vel problemet i utgangspunktet skapt av at Vsl-feltet grenset mot to forskjellige Boostere, og at modulen derfor ikke forstod hvordan den skulle forholde seg til polvendingen.
 
Jeg tenkte først at toget må ha forlatt Vsl-feltet helt før det kommer inn på feltet til Booster B, og at derfor Booster A - x-felt måtte være så langt at det ikke dannes noen forbindelse mellom både VSL-feltet, Booster A og Booster B.
 
Men hvis polariteten snus i Vsl-feltet mens toget er i inne i det, så vil jo polariteten i Vsl-feltet og Booster A - x-feltet være den samme når toget kjører ut av Vsl-felstet, og de to feltene kan da anses som samme felt. I så fall behøver ikke Booster A - x-feltet være mer enn noen få centimeter.
 
Hvis jeg har forstått virkemåten til vendesløyfemodulen riktig vil passeringen fra Booster A - x-feltet og over i Booster B-feltet da bli akkurat som om det ikke har vært noen vendesløyfe i det hele tatt.
Her er en justert skisse: uploads/558/Vsl-2.pdf
Pilen er tenkt kjøreretning. Om det vil virke motsatt vei hvis Booster A - x-feltet er veldig kort er jeg usikker på.
 
Dette er som sagt teori, noen som har dette utstyret må prøve det i praksis for å se om det virker.....
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 665
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 februar 2020 kl. 23:48
Det bør vel virke teoretisk Helge, men det er også viktig at Vsl-feltet har en lengde minst som det lengste toget som skal passere. Ellers vil eventuell kortslutning forårsaket av hjul på vogner bak i toget kunne få vendesløyfemodulen til å så "tilbake" igjen før toget er gjennom vendesløyfen.

For øvrig så finnes det også en annen teknisk mulighet enn vendesløyfemodul, og det er Littfinski Booster Trennstellen Modul som er beregnet for sikker og kortslutningsfri overgang mellom to boostere. I FREMO-sammenheng bruker vi denne for overgang mellom to DCC-sentraler, da sammen med en spesialdesignet Loconet-gateway. Men Littfiskimodulen bør kunne gjøre denne jobben helt greit på egenhånd. Den er imidlertid litt med komplisert og krever to ekstra isolerte sensor-strekninger (korte) på hver side av omkoplingsstrekingen. Se BTM-SG

Hilsen Halvor
Til toppen
H. Lindholm Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 17 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 1069
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér H. Lindholm Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 februar 2020 kl. 13:28
Ja, jeg har hele tiden forutsatt at Vsl-feltet er lenger enn maksimal toglengde (eller for å si det omvendt - at lengden på dette feltet begrenser hvor lange tog som kan kjøres gjennom vendesløyfen).
Slik jeg forstod problemstillingen til Gamlestølen var det lengden på det som jeg har kalt x-feltet som han ikke fikk til å bli så langt som en maksimal toglengde. Slik jeg forstår virkemåten av vendesløyfemodulen holder det at x-feltet er noen få centimeter, men det er mulig at det bare fungerer for én kjøreretning (pilens retning). Det spørs hvordan vendesløyfemodulen registrerer kjøreretningen. Gamlestølen sier jo at det fungerte fint, men ikke om det virket for begge kjøreretninger.
Hvis man har plass til det og lager x-feltet like langt eller lenger enn Vsl-felstet bør det virke for begge kjøreretninger.
 
Har Littfinski-dingsen du nevner vendesløyfefunksjon?


Endret av H. Lindholm - 28 februar 2020 kl. 13:30
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 665
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 februar 2020 kl. 23:26
En vendesløyfemodul fungerer ved at den detekterer en kortslutning mellom vendesløyfefeltet og det "normale" boosterfeltet, altså en feil-poling. Dette er enklere å forstå om man bare tenker på en booster med en vendesløyfe. Om denne kortslutningen skjer i den ene eller andre enden av vendesløyfefeltet spiller ingen rolle.

"Problemet" med situasjonen med to boostere er at vendesløyfemodulen kun kan forholde seg til en booster, og dermed kan det bli problematisk å kjøre direkte fra vendesløyfefeltet over på den andre boosterens område, som du har vist til tidligere. Normalt kan man kjøre fra et boosterområde til et annet uten problemer dersom begge boosterne er matet med samme DCC-signal, har samme polaritet ut på skinnene, og har rimelig samme spenning (innenfor +- 1V). Dersom boosterne er av forskjellig type så kan det hende at digitalsignalet ut på skinnene fra de to boosterne har så forskjellig kurveform at det kan skape problemer ved overgangen.

Littfinskimodulen er ikke en vendesløyfemodul, men en modul som skifter mellom to boosterområder som kan ha både forskjellig spenning, kurveform, polaritet, og til og med forskjellig DCC-signal (altså fra to DCC-sentraler). Det er denne siste egenskapen vi bruker på store FREMO-anlegg for å øke kapasiteten på anlegget ved å ha to (eller flere) sentraler, og dermed kunne kjøre flere lok på anlegget totalt sett.
Littfinski BTM-SG må settes inn på skillet mellom de to boosterne, og den kan vel i praksis bare håndtere et slikt skille per modul. Det må være tre isolerte områder mellom booster A og booster B: En sensorstrekning som grenser på booster A, en overgangsstrekning, og en sensorstrekning som grenser mot booster B. Spordelene sensor A og sensor B er i utgangspunktet ikke strømførende, og de kan være relativt korte. Når toget for eksempel kommer fra booster A inn på sensor A vil modulen kople strømmen til sensor A og overgangsstrekningen over mot booster A. Når toget har passert overgangsstrekningen og kommer inn på sensor B vil både overgangsstrekningen og sensor B koples mot booster B. Dermed unngås kortslutning, og samtidig kjører toget videre uten problemer inn på boosterområde B. Om booster A og B er koplet med forskjellig polaritet mot overgangsmodulen skal ikke ha noen betydning.

Hilsen Halvor
Til toppen
 Svar Svar
  Del innlegg   

Forum: Forumtillatelser Se rullemeny

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.06
Copyright ©2001-2016 Web Wiz Ltd.

Denne siden ble generert på 0,078 sekunder.