MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Trenger råd om sporføring
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Trenger råd om sporføring

 Post Reply Post Reply
Author
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Trenger råd om sporføring
    Posted: 24 oktober 2015 at 18:17
Hei
Jeg trenger råd om sporføring fra dere som har litt innsikt i jernbane.

Som nevnt i en annen tråd har jeg kjøpt 8 tankvogner som skal gå i ett tog til en fabrikk som trenger kjemikalier. Fabrikken kommer til å ligge ved en dobbeltsporet hovedstrekning. (se bilde). Toget kommer til fabrikken sydfra, og forlater den igjen retning sydover.

Tegningen viser hvordan jeg tenkte å få togene inn til og ut av fabrikken.Jeg har altså tegnet en enkel kryssveksel på sydgående spor, slik at togene kan komme inn via det øvre sporet og utigjen på det nedre (høyrekjøring).

Er det realistisk å legge en kryssveksel ute på en slik hovedstreking?
Bør jeg heller erstatte krysset med to vanlige veksler?
Eller er det riktigst bare å ha sporveksel på nedre spor, slikat innkommende tog har venstrekjøring fra nærmeste stasjon eller annen krysningsmulighet?


Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
Lars Gjertsen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 30 oktober 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 744
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Lars Gjertsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 24 oktober 2015 at 19:41
Veksler ligger som regel inne på en stasjon/innenfor stasjonsgrenser.

Det finnes veksler ute på linjen, selvsagt - men jeg tror ikke jeg har sett annet enn helt enkle veksler som grener ut fra hovedspor, og som har tilhørende sporsperre og rigel/lås. En dobbeltveksel er kompleks, og på tegningen du har laget er det også mulig å kjøre fra "riktig" til "uriktig spor". Da blir det straks mer komplisert å sikre vekslene og låser.

Det finnes et forbilde for alt, heter det. Men jeg tror ikke dette er en sporvekselgruppe man finner annet enn innenfor stasjonsgrensene. 

Likevel; sporvekselgruppen din er til forveksling lik den du finner rett innenfor stasjonsgrensen på Oslo S, der godstogene kjører over fra Østfoldbanen og inn til Loenga. (Det mangler "bare" to veksler til venstre; der det er mulig å kjøre fra "uriktig" til "riktig" spor (fra "venstrekjøring" til "høyrekjrøing på dobbeltspor)

Edit: Jeg ser nå at du skrev enkel kryssveksel; altså at tog fra tankanlegg kan kjøre fra anlegget og ut på høyre hovedspor. det forandrer imidlertid ikke betraktningen min om hva som er vanlig.


Edited by Lars Gjertsen - 24 oktober 2015 at 19:44
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 00:20
Jeg må si meg enig i at det er lite trolig at man vil finne denne kombinasjonen på linjen mellom stasjoner. Inne på stasjoner kan man finne nesten hva som helst, avhengig av hva som er (eller var...) behovet for kjøremuligheter.

Hvis man allikevel skulle bygget denne kombinasjonen ville den sannsynligvis være sikret med signaler på stedet. I Norge måtte stedet etter nåværende regelverk dermed defineres som stasjon, i andre land ville det kunne vært en blokkpost. Alternativt måtte man hatt en svært spesiell anordning med flere låser/rigler, når tog skulle kjøre inn fra eller ut på det sporet som ligger lengst fra sidesporet (det øverste sporet) ville også det andre sporet være blokkert for annen trafikk i relativt lang tid.

Et slikt sidespor vil normalt bare være tilsluttet det ene hovedsporet. Når vogner til/fra sidesporet skal komme fra og gå tilbake til samme stasjon vil toget (som normalt vil være et kipptog) komme sydfra på venstre spor og kjøre tilbake på samme spor. Det er en helt normal løsning i slike tilfeller.
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 16:45
Lindholm: Hva er et kipptog?

Jeg takker for innspillene, for dette har jeg ikke greie på. Sånn helt riktig etter forbildet er det ikke lett å få det, men jeg vil jo helst unngå å lage de helt absurde løsningene.

Dessverre får jeg ikke ført sidespor helt fra stasjonen til dette tankanlegget (selv om stasjonen er bare en meter unna:-)  )

La meg først si at jeg ikke har et eksakt forbilde, men antar å befinne meg et sted i nordre del av Tyskland. Jeg kjører tysk diesel og tiden har stoppet rundt år 2000.

Jeg aner en mulig redning i dette fra Lindholm : "i andre land ville det kunne vært en blokkpost. " Jeg kikket også litt på Askerbanen fra luften. Jeg tror det var på Hvalstad stasjon de bygde etpar nye sidespor for ikke lenge siden. Her krysses det også fra det ene til det andre sporet begge veier, og det finnes signaler. Hvalstad er rett nok en stasjon, men bortsett fra det ovennevnte er det bare en plattform i midten slik at L1 (lokaltoget som stopper på alle stasjoner) kan stoppe der. 

Så jeg vurderer om jeg kan lage min krysning og mitt sidespor uten stoppested for lokaltog og anse dette som et rimelig kompromiss. Signaler kan jo plasseres der.

Eller blir det riktigere slik det foreslås at ankommende tanktog krysser over i venstre sporet på nærmeste stasjon og kjører på dette frem til sidesporet. Jeg hadde inntrykk av at dere som har greie på det anså dette som en bedre løsning?

Jeg har forøvrig lagt ut sporplanen min nederst her : http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=9430&title=i-rykk-og-napp

Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
Lars Gjertsen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 30 oktober 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 744
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Lars Gjertsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 17:17
Selve vekselgruppen behøver jo ikke være inne på stasjonsområdet der plattformene er. Stasjonsgrensen, altså der hvor innkjør hovedsignal er, kan befinne seg rett ved sporvekselgruppen til tankanlegget. Så kan selve stasjonsområdet ha ytterligere signaler (såkalte indre hovedsignaler) slik at dette området av stasjonen er sikret særskilt. Dette er heller ikke unaturlig ettersom det er en forgreningsstasjon det er snakk om. (Sidelinjen som grener ut herfra. )
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 17:18
Originally posted by bkv1 bkv1 wrote:

Lindholm: Hva er et kipptog?



Kipptog er i utgangspunktet et tog som går fra en stasjon til en industri ute på linjen og tilbake til stasjonen det startet fra.
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 17:49
Kipptog er et (gods)tog som normalt vender tilbake til utgangsstasjonen. Ofte kjører de heller ikke etter fast ruteplan, det ble bare angitt avgangstidspunkt.
Kipptog ble mye brukt nettopp når man skulle ut til et (eller flere) sidespor på linjen for å sette ut og/eller hente inn vogner hos bedrifter. Kipptoget kjørte da ut fra sin utgangsstasjon på et angitt tidspunkt, og hadde ordre om å være tilbake på utgangsstasjonen innen et bestemt senere tidspunkt (tilpasset øvrig toggang). I det tidsrommet disponerte kipptoget linjen mellom utgangsstasjonen og neste stasjon, og kunne kjøre innom det/de aktuelle sidesporene og foreta nødvendig skifting.
Kipptog kunne også kjøre frem til en annen stasjon hvis det var mer hensiktsmessig enn å vende tilbake til utgangsstasjonen, det kom an på lokale forhold, avstander osv.
Kipptoget tok med seg de vognene som skulle til bedriftene, og tok med seg ferdigekspederte vogner tilbake. Når kipptoget var kommet tilbake ble vognene tatt med av et godstog som brakte dem videre til sine bestemmelsessteder (som kunne være en stasjon hvor et annet kipptog kjørte dem ut til en annen bedrift med sidespor, osv, osv, osv...).
Godstogene som stoppet på stasjoner underveis og satte ut og tok med seg vogner ble tidligere kalt "arbeidende godstog". Noen ganger var det disse godstogene som også skiftet på sidespor på linjen, men det ble ofte bestemt av lokale forhold, om det var tilstrekkelig tid mellom andre tog osv.
I dag brukes kipptog i mye mindre grad i Norge i forhold til hva det gjorde tidligere, men det kommer hovedsaklig av at det er få bedrifter med egne sidespor igjen.

Slik du planlegger å bygge anlegget er det mest naturlig å kjøre kipptog fra den øverste stasjonen ut til tankanlegget og tilbake igjen. Et overgangsspor mellom de to hovedsporene synes jeg blir helt unaturlig. Kipptoget kjører på venstre spor ut fra stasjonen og tilbake igjen på samme spor. Mens kipptoget er ute er den aktuelle blokkstrekningen på dette sporet opptatt, og man kan ikke kjøre andre tog der.

Det kan imidlertid gjøres slik at kipptoget kan "låses inne" på sidesporet for tankanlegget i en periode, slik at andre tog kan kjøre forbi. Det var en måte å gjøre det på som ble en del brukt i Norge tidligere, men jeg er usikker på om dagens regelverk tillater det.
Om det fortsatt er mulig i Tyskland (som vel er ditt forbilde) vet jeg ikke. Dessuten bygger du vel en tidsperiode som er 15-20 år tilbake? En slik løsning krever ikke noen signaler eller annet spesielt utstyr ved sidesporet, togbetjeningen melder til stasjonen eller til togleder at kipptoget er inne på sidesporet og at sporvekselen er lagt til hovedsporet (og i 1:1 ville det også vært en sporsperre men den blir knapt synlig i 1:160).
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 25 oktober 2015 at 23:01
Nå lærte jeg mye om kipptog som jeg også kan få bruk for i andre sammenhenger på anlegget.

Så er tanktoget mitt et kipptog, og det bør kjøre i venstre spor fra stasjonen øverst og frem til tankanlegget.

Bare litt om hvordan jeg har tenkt å kjøre med dette toget. Jeg antar at slike tog pleier å gå mellom et anlegg hvor hvor vognene fylles til et anlegg hvor de tømmes. Nå har jeg bare ett slikt anlegg hos meg; det som er under planlegning. Jeg kunne kjørt toget andre veien og ut i de skjulte oppstillingssporene for å late som om det der befant seg på et sted vognene kan fylles. Den turen ville vært nokså kort. Det er et langt, fint tog så jeg lar det kjøre andre veien, runde bortenfor containerterminalen for så å returnere til tankanlegget. Jeg får late som om det har vært borte en ukes tid.

Jeg har forstått det slik at jeg lar toget skifte til venstre spor på stasjonen øverst i sporplanen når det er på vei mot tankanlegget.

Det forsåvidt fint å slippe å bygge en krysning.

Edited by bkv1 - 25 oktober 2015 at 23:04
Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 oktober 2015 at 15:26
Det virker som du har tenkt mer igjennom mulige driftsopplegg enn de fleste.
Jeg svarte generelt og reflekterte ikke så mye over at du skrev at du hadde 8 tankvogner som skule gå i ett tog til og fra fabrikken. Det er for så vidt en grei løsning, men bare dette ene sidesporet til tankanlegget vil jo alene gi flere variasjonsmuligheter.
Kipptog er normalt et tog som går fra en stasjon til et sidespor, og tilbake til utgangsstasjonen. Ditt tanktog vil være et ordinært godstog fra det ukjente stedet som det kommer fra og frem til stasjonen vi ser ("bystasjonen"). Derfra kjøres det kipptog til tankanlegget og tilbake. Deretter kjøres det som ordinært godstog videre til det ukjente stedet.
Tankvognene kan også gå i et ordinært godstog som kjører inn på tankanlegget og ut igjen ("arbeidende godstog"), men da vil det fortsette i samme retning når det kommer ut fra tankanlegget igjen og ikke snu og kjøre tilbake igjen.
Hvis toget kommer fra "nord" kan det være annen toggang som gjør at man ikke kan kjøre rett inn på tankanlegget, men må kjøre inn på den nærliggende stasjonen først og deretter ut til tankanlegget. Det kan være (usynlige) forhold som gjør at togloket ikke kan kjøre inn på tankanlegget, slik at et annet lok må kjøre kipptog til og fra tankanlegget.
Du kan jo også legge ett eller to korte spor til inne på tankanlegget. Kanskje de der forbruker eller produserer noe som sendes i fat eller annen emballasje, slik at det fra tid til annen også må gå andre typer vogner dit. Slik kan du med enkle midler øke trafikkmengden og variasjonene.

Ser at du også har lagt inn et ekstra spor i "sydenden" av tankanlegget, og tilsvarende for fabrikksporene i den andre enden av anlegget. Slike spor fungerer både som uttrekkspor under skifting på området, men også som sikring mot at materiell utilsiktet kan komme ut i hovedspor (kalles "avledende sporveksel"). Dermed kan man kjøre kipptog til sidesporet og låse dette inne der slik at det kan skiftes på området mens andre tog passerer på hovedsporene. Hvis det er veldig mange spor og en stor bedrift er det ikke uvanlig at de har et eget skiftelok som tar seg av intern skifting, da er slike avledende sporveksler særlig aktuelle. Dine industrier er vel dog ikke så store at dette er aktuelt.

En kommentar til sidebanen din:
Oppstillingssporene for lokaltog grener ut fra hovedsporet for sidebanen. Det kan gjøres sånn, men hvis geografien tillater det ville man helst latt disse sporene ha et eget adkomstspor fra plattformsporene slik at kjøring til oppstillingssporene var helt uavhengig av trafikken på sidebanen. Sidebanen din har også bare kjøremulighet til/fra ett plattformspor, noe som gjør trafikken der veldig bundet til det ene sporet. Hvis det er mulig ville man prøve å la det ha kjøremulighet til/fra i hvert fall to plattformspor.
Disse betraktningene gjelder selvfølgelig for en noenlunde ideell verden, hvor man har mulighet for å bygge det man vil. I praksis viser det seg at om- og utbygginger av stasjoner, noen ganger under trange økonomiske rammer, i mange tilfeller har skapt svært krøkkete sporløsninger som driftspersonalet river seg i håret av. Derfor er ikke dine løsninger nødvendigvis urealistiske, selv om noen av dem ikke er trafikkmessig optimale. Snarere tvert imot - det sies jo at det finnes et forbilde for alt!

Edited by H. Lindholm - 26 oktober 2015 at 15:31
Back to Top
jhv View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 januar 2006
Status: Offline
Points: 209
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jhv Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 oktober 2015 at 16:05
Uten muligens å ha fått med meg allt -
Kan ikke stasjonsgrensen for By med stasjon, og innkjørsignaler settes utenfor sidesporene til tankanlegget ?
Det blir da bare intern skifting på stasjonen, og enklere signalopplegg.
Kun dverg/er for tanksporene ?
Back to Top
Lars Gjertsen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 30 oktober 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 744
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Lars Gjertsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 oktober 2015 at 16:31
Originally posted by jhv jhv wrote:

Uten muligens å ha fått med meg allt -
Kan ikke stasjonsgrensen for By med stasjon, og innkjørsignaler settes utenfor sidesporene til tankanlegget ?
Det blir da bare intern skifting på stasjonen, og enklere signalopplegg.
Kun dverg/er for tanksporene ?


Jo.
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 oktober 2015 at 16:41
Joda, det er også en måte å gjøre det på.
Mitt inntrykk er imidlertid at man helst unngår å la industrispor grene ut fra hovedsporene på den måten. Hvis det er mulig ville man bygget et eget spor parallelt med hovedsporene fra stasjonen til tankanlegget, men det har bkv1 sagt at han ikke har plass til.

En annen sak er jo proporsjonene på anlegget og hva bkv1 ønsker å legge vekt på. Ut fra normale signalavstander vil det faktisk være målestokkmessig korrekt å sette innkjørhovedsignalene utenfor tankanlegget (minst 200 meter = minst 125 cm i N), men da vil stasjonsområdene "spise opp" mye av de lange, fine strekningene av linjen utenfor stasjonene.
Back to Top
bkv1 View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 19 desember 2010
Location: Norge
Status: Offline
Points: 247
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote bkv1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 oktober 2015 at 19:37
Jeg har hatt et ønske om at stasjonen ikke skal "ese ut". Det skal finnes flere " steder" på anlegget, og da må hvert av dem avgrenses. Det er grunnen til at sidebanen kommer inn der den er og ikke rundt svingen som opprinnelig tenkt. Det førte dessverre til noen begrensninger i kjøremulighetene.
Ellers synes jeg stasjonen fungerer ganske bra til gjennomgangstrafikk. Jeg har tre gjennomgående spor med plattform, og på alle tre har jeg plass til 6 lange passasjervogner og lokomotiv.

Jeg skal vurdere en gang til om det er mulig å føre et spor fra stasjonen til tankanlegget. Det vil uansett innebære at noe må rives opp, og jeg tror endringen vil føre til ulemper andre steder.
-Bjørn



Edited by bkv1 - 26 oktober 2015 at 19:38
Hilsen Bjørn

N-skala, Peco 55, Digikeijs DR5000, JMRI. Tysk diesel nyere tid
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,031 seconds.