MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  FAQ FAQ  Søk i forum   Arrangement   Registrer ny bruker Registrer ny bruker  Logg inn Logg inn

Spenning

 Svar Svar
Forfatter
  Tråd Søk Tråd Søk  Innstillinger for tråd Innstillinger for tråd
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 434
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Tråd: Spenning
    Sendt: 25 januar 2016 kl. 20:43
Har fått meg multimeter, men er helt grønn i denne sammenhengen. Når jeg stiller dette på DC og måler på sporet viser det varierende mellom 0,07 og 0,09. Er dette normalt eller unormalt. Eller bruker jeg feil metode. Holder kontaktene på hver sin skinne.
Til toppen
jarleek Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 20 juli 2012
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 57
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér jarleek Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 21:01
DCC? Det er ikke det samme som DC (i skinnene, og du vil få 0V når du måler).
Jarle VE
Fersking i TMJK
Til toppen
ses Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Medlem siden: 09 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 3850
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér ses Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 21:13
Hvis du har digitalstyring må du måle spenningen over skinnene ved å stille inn på AC. Da bør spenningen ligger på ca 16 V.
Svein S
Til toppen
el18 Se rullemeny
Viderekommen
Viderekommen


Medlem siden: 08 oktober 2008
Land: Switzerland
Status: Utlogget
Points: 52
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér el18 Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 21:26
Men 16V for N skala er ikke så bra. Den skal ikke være mer en 14V.
Til toppen
Per Hilton Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 29 november 2005
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 134
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Per Hilton Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 21:32
Sitat: ses ses skrev:

Hvis du har digitalstyring må du måle spenningen over skinnene ved å stille inn på AC. Da bør spenningen ligger på ca 16 V.


DCC-spenningen er firkantet vekselspenning.  Den kan bare måles korrekt med et true-RMS instrument som klarer DCC-frekvensen på 17 kHz.

http://www.dccwiki.com/DCC_Power

Billige multimetre i AC-modus vil vise en spenning, men målingen er feil, og helt avhengig av hvilket multimeter du bruker.  Som nevnt i wikien over, kan man få et akseptabelt resultat ved å sette en (rask) brolikeretter foran multimeteret, og måle DC.   Man får så DCC-spenningen ved å legge til 2 x diodespenningsfall (ca. 1,2 volt) på den avleste verdien.


Til toppen
ses Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Medlem siden: 09 november 2006
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 3850
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér ses Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 22:51
Sitat: el18 el18 skrev:

Men 16V for N skala er ikke så bra. Den skal ikke være mer en 14V.

Ok. Men erfaring er fra H0. Var ikke klar over at N-skala opererer med en annen DCC-spenning. JEg trodde faktisk ikke at DCC-sentralene var strengt skalaspesifikke.
Svein S
Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 23:10
"Alle" avanserte digitalsentraler/boostere  støtter justerbar DCC spenning (f.eks Roco Z21 men ikke z21) 

Looking at the Standard, the graphs show typical voltages of 12V for N and just below 15V for H0, 0 and S scales.



Endret av programmeringssporet - 25 januar 2016 kl. 23:11
Til toppen
mikki Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 19 august 2013
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 434
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér mikki Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 25 januar 2016 kl. 23:32
Stiller jeg inn på AC får jeg 17,9
Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 januar 2016 kl. 00:32
Det ser ut som en fornuftig verdi - men sikkert ikke helt riktig. (+/- 1,5 volt ?)

Som beskrevet over,  hvis du ikke har et true-rms meter (koster fra kr 500 og oppover) blir svaret litt feil.

Mener å huske at du har skrevet at du har Roco Multimaus ?
Da er sansynligvis  effektiv spenning ca. 1.4 volt lavere enn inngangspenningen (fra transformator).

Jeg kan sjekke med mitt multimeter, med RMS hvordan utgangsspenningen er i forhold til inngangsspenningen.

Det at du evt. mangler RMS på meteret ditt er ok.  Det interessante med å måle spenning på skinnene er om det er uventede spenningsfall på deler av anlegget.  Det ser du ved å sammenligne spenningen ved utgangen og der du har lavere spenning - den målte tallverdien er ikke så interessant .

Og så kan vi ha en evig diskusjon om hva man bør måle,  Gjennomsnittlig spenning. maks spenning, true-RMS eller noe annet.  For lokomotiver kan det kanskje være en ide å måle spenningen inne i dekoderen etter likeretting og glattekondensator, for å se hvilken spenning motoren får på 'pwm signalet, men jeg tror at f.eks. Zimo dekodere har innebygget spenningsstabilisering.  Det egentlig interessante er vel om lokomotivets hastighet på et bestemt hastighetstrinn endrer seg hvis skinnespenningen endrer seg,  og det er en ting jeg kommer til å teste i byggebloggen min en gang i fremtiden.  Hvis dette avsnittet ble uforståelig - er det bare å gjemme det som står her -  det er egentlig ganske uvesentlig i de aller fleste tilfellene


Endret av programmeringssporet - 26 januar 2016 kl. 00:36
Til toppen
Per Hilton Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 29 november 2005
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 134
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Per Hilton Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 januar 2016 kl. 06:40
Problemet med å bruke et ikke-true-RMS meter her er at ulike metre gir forskjellig resultat.  Dette målte jeg nå (Roco 10764):

Gamle ikke-true-RMS metre:

Mastech DT930F: 36,4V
Univolt DT830: 31,9V
Beckman Tech300A: 27,1V

True-RMS metre:

Biltema tangamperemeter 15-288: 19,8V
Fluke 187, nykalibrert: 20,0V
Fluke 45, ukalibrert: 19,5V

Som forventet er true-RMS metrene noenlunde enige, mens det er stor spredning mellom de andre.
Biltema-meteret overrasker positivt, det har en oppgitt båndbredde på bare 60Hz, de to andre har 100kHz.




Til toppen
GETEL57 Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 29 juli 2010
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 275
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér GETEL57 Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 januar 2016 kl. 20:56
Denne ligger rundt 55-90 USD avhengig av utgave. Har ikke sjekket ebay for denne. Det finnes i ulike utførelser

DCC Specialties DCC meter
Terje
Til toppen
jhh61no Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 05 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 660
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér jhh61no Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 januar 2016 kl. 23:42
Hei

Litt avhengig av hvilken sentral finnes det også en alternativ metode.
Selv har jeg Digitrax og denne har et jordingspunkt.

Stiller inn multimeter på DC.
Måler spenning mellom første skinnestreng og jordingspunkt.
Måler deretter mellom andre skinnestreng og jordingspunkt.

Når jeg summerer disse to spenningene får jeg ganske riktige verdier for spenninge selv om det er DCC signal.

Når det gjelder multimeteret med true RMS så må en være klar over at dette gjelder innenfor definerte frekvenser.

Jeg har to ulike modeller av samme fabrikat som begge har true RMS.

Det ene viser 15,86V mens det andre ca 5,5V..
Jarle H Hansen

Bergen



Digitrax SuperChief/Empire Builder. TrainController Gold/TrainProgrammer 8.0B5,LDT, LocoIO, Zimo++
Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 26 januar 2016 kl. 23:45
Interessant.  Har ambisjon om å teste de forskjellige multimeterene jeg har (alle av typen rimelige)
Noen som kan vurdere disse :
http://www.kjell.com/no/produkter/elektro/maleinstrumenter?query=rms
(mange av dem selges også av elfa.se - men til noe høyere pris.  Manualene finnes også der)

Fordelen med disse i forhold til biltema, kan være at de selges med samme navn i hele verden, slik at det er lettere å finne informasjon/erfaringer om dem.


Mange mener at RMS ikke er relevant, fordi dekoder likeretter og har kondensator, slik at effektiv spenning blir tilnærmet lik "peak" ?

En enkel metode for å sjekke effektiv spenning, som er det som avgjør hastigheten og lysstyrke på lokomotivet er å måle spenningen på en av funksjonsutgangene. og legge på litt (1 - 2 Volt).

For å finne eksakt spenning kan man sette lokomotivet på et DC spor og sammenligne skinnespenning med funksjonsutgangspenningen. Denne differansen kan man da legge til spenningen på funksjonsutgangen, og man har skinnespenningen for DCC.

Dette forutsetter at det ikke er pulset funksjonsutgang, eller spenningsregulator i dekoderen.


Endret av programmeringssporet - 26 januar 2016 kl. 23:48
Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 januar 2016 kl. 00:02
En annen vurdering er om man bør ha et Oscilloskop

http://www.kjell.com/no/sok?query=oscilloskop

Jeg prøvde Art nr: 87174,   200 khz  -   Den ga et pent DCC signal ut. (for pent?)
Mange mener at du bør ha 20 mhz eller 100 mhz for å måle DCC.

Jeg har kjøpt et Bitscope Micro, 20 mhz, men ikke testet det enda på DCC :

https://www.reichelt.de/USB-Messlabor-A-D-Messkarten/BITSCOPE-MICRO/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=4051&ARTICLE=153278&OFFSET=16&SID=14Vj0wlawQATYAAElD9dQ610541ad9cb40e0a69cfc7f04d33244f&LANGUAGE=EN


Endret av programmeringssporet - 27 januar 2016 kl. 00:04
Til toppen
Superspeed500 Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 01 januar 2016
Status: Utlogget
Points: 23
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Superspeed500 Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 januar 2016 kl. 21:15
Jeg måler 12.8V mellom skinnene med en Fluke 117 True RMS. Digitalstyringen er Roco 10764(multiMaus) og skinnene er geoline.
Til toppen
jhh61no Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 05 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 660
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér jhh61no Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 januar 2016 kl. 23:12
Hei

12,8 V høres for lite ut..
Jarle H Hansen

Bergen



Digitrax SuperChief/Empire Builder. TrainController Gold/TrainProgrammer 8.0B5,LDT, LocoIO, Zimo++
Til toppen
Per Hilton Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 29 november 2005
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 134
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Per Hilton Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 januar 2016 kl. 09:43
Sitat: Superspeed500 Superspeed500 skrev:

Jeg måler 12.8V mellom skinnene med en Fluke 117 True RMS. Digitalstyringen er Roco 10764(multiMaus) og skinnene er geoline.

For å måle tilnærmet riktig på DCC må instrumentet ha en båndbredde på 100kHz - minst.  Fluke 117 er beregnet på elektrikere, og har sannsynligvis et filter som fjerner høyere frekvenser ("støy").  I databladet oppgis målenøyaktighet for true-RMS bare opp til 1kHz for dette instrumentet.  




Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 07 februar 2016 kl. 09:04
Målt Spenning

Da har jeg sjekket litt, og målt litt. (https://www.elfa.se/en/multimeter-benchtop-1000-vdc-10-adc-uni-ut804/p/17610092?q=UT804&page=1&origPos=1&origPageSize=25&simi=98.9)

Først spenningen i stikkkontakten.  I Norge skal den være 230 Volt +/- 10 prosent.  
Det blir 207  -  253 Volt.  I min stikkontakt målte jeg 238 Volt.

Med en Multimaus, og den nye strømforsyningen til Roco (10850, 230VAC, 18V DC, 36VA) målte jeg 17,87 Volt likestrøm ut av strømforsyningen og 17,47 volt på skinnene.  Litt overasket over hvor lite spenningstapet er i digitalsentralen.  Med et enkelt multimeter (Voltkraft VC 130 - https://www.conrad.de/de/hand-multimeter-digital-voltcraft-vc130-1-cat-iii-250-v-anzeige-counts-2000-1090519.html) uten RMS ble spenningen i skinnene målt til  12,4 Volt.  Dette er derfor ubrukelig til DCC, jeg har derfor brukt UT804 videre)

Tidligere leverte Roco digitalsettene  (både LokMaus 2 og Multimaus ?) med en tradisjonell transformator (Roco 10725, 230 Volt, 15V AC) .  Det er en stor og tung klump med en ledning som settes i stikkontakten, og en ledning med plugg som går inn i den sorte digitalboksen.  Med denne målte jeg skinnespenningen til 22,22 Volt.  Dette var uten belastning, og dette viser
sansynligvis at denne transformatoren gir store spenningsvariasjoner i sporet.

Til slutt målte jeg spenningen i sporet med transformatoren fra mitt eldste Digitalsett (http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_en) - med Roco 10761) .   Dette er trafoen som ikke har ledning ut, men kun to kontakter på transformatoren, som kobles til en ledning som kommer ut av den gamle svarte boksen: Roco 10718 merket 230 Volt inn, 15 Volt AC ut.  Her kommer det 17,3 Volt vekselstrøm ut av trafo.  Spenningen på skinnene målte jeg til 22,00 Volt.

Jeg prøvde også med en Fleischmann LokBoss, med originalstrømforsyning.  Denne ga 20,22 Volt på skinnene.

Jeg ville også finne ut om det var spenningsregulator i de sorte boksene til Roco.  Jeg koblet derfor til Laboratoriestrømforsyningen min  (Her er det viktig å vite hva man gjør - man bør altid bruke originalstrømforsyningen, men ved å stille inn makstrøm på strømforsyningen til 200mA er faren for brann ganske liten), Og stilte denne på 12 Volt Likestrøm.  Spenningen målte jeg til 11,982 Volt, så det er ganske nøyaktig.

Med Roco Multimaus og den svarte boksen (den med plugg), og 12 Volt likestrøm inn, målte jeg 11,51 Volt på skinnene (og et strømforbruk på 72 mA.)

Neste skritt var å teste med andre spenninger ut av strømforsyningen.  Ved 9 Volt var det ikke spenning på skinnene,  Ved 10 volt ble  skinnespenningen 9,49 Volt. 14 Volt ga 13,53 Volt,  Konklusjonen blir da at det ikke er spenningsregulator i Multimaus/Roco sort boks. Spenningen er alltid en halv volt lavere enn inngangspenningen.

Jeg testet også den hvite z21 boksen til Roco med 12, 14, 16 , og 22 Volt inn.  Spenningen på skinnene var alltid ca en halv volt lavere. Konklusjonen blir da at denne ikke har innebygget spenningregulator for skinnespenningen.

En annen konklusjon er vel også at problemene som Roco hadde med for høy skinnespenning, ble løst da Roco gikk over til den lille plug-in strømforsyningen.

Neste skritt er å måle spenningene inne i dekoderene, og finne ut om skinnespenningen varierer med belastningen, og om dette påvirker farten, og om det er ulikheter mellom de forskjellige dekoderene.

Endret av programmeringssporet - 07 februar 2016 kl. 09:20
Til toppen
 Svar Svar
  Del innlegg   

Forum: Forumtillatelser Se rullemeny

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.06
Copyright ©2001-2016 Web Wiz Ltd.

Denne siden ble generert på 0,078 sekunder.