MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Hjemmebygd kontroll
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Hjemmebygd kontroll

 Post Reply Post Reply
Author
halvors View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 787
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote halvors Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Hjemmebygd kontroll
    Posted: 20 mai 2009 at 16:18
Originally posted by ses ses wrote:


Neste spørsmål blir om man kan dempe denne rippelen effektivt nok for kannemotorer ved en kondensator av passende størrelse på utgangen, eller vi det ødelegge for andre ting?
Dette med at denne regulatoren skulle kunne skape problemer for kannemotorer er nok en misforståelseEmbarrassed. Den leverer så glatt likespenning som vi kan ønske oss til vårt formål. Dempingen på 70 dB tilsvarer at eventuell ripple (normalt små 100 hz variasjoner i spenningen fra likeretterkretsen) blir dempet ca. 3000 ganger, altså vil f.eks. 1 V ripple bli til ca. 0.33 mV ripple på utgangen av en LM 317, avhengig av belastning.
 
Det finnes ingen svitsjefrekvenser i denne regulatoren, så det er ikke noe å tenke på. Referansen til "it makes an especially simple adjustable switching regulator" tidligere er nok et eksempel på at det kan være farlig å trekke tekst ut av sin sammenhengWink. Foran denne setningen står det "Also, ..." og etter flere andre eksempler på alternativ bruk av kretsen. På side 19 av databladet er det tegnet opp hvordan man kan bruke LM 317 i en svitsjet regulator, da med mange tilleggskomponenter.
 
Men som det også er nevnt tidligere så vil det lønne seg å sette to dioder i serie med utgangen, for å redusere minimumsspenningen fra 1.2V til 0 V. Selv en lav spenning på rundt en Volt vil på et lok med kannemotor til å krype bortover, slik at man risikerer å aldri få stoppet det heltOuch.
 
Hilsen Halvor
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 mai 2009 at 12:53
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Dette kan lett bli en liten elektronikkdiskusjon. :-)

Og det håper jeg inderlig det også må være rom for på dette forumet, som ellers inneholder ganske mye "rart" Confused

Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Det er ikke alltid så lett å lese datablad på komponenter og å vite alt om de parameter som oppgies.
"Ripple rejection" er en slik parameter. Den beskriver hvor godt kretsen klarer å dempe/undertrykke ripple fra inngang til utgang. 70 dB er i så måte en "god" verdi.
Har du glattet likestrøm som forsyner LM317, så inneholder den "litt" ripple og spenningen svinger derfor. "Ripple rejection" beskriver hvor mye av denne rippel som kommer gjennom kretsen til utgangen. Husk at dB er en logaritmisk skala og de siste dBene er utrolig krevende å få til.
 
Årsaken til at klokkeankermotorer ikke liker pulset strøm med en viss frekvens, er mange. Jeg skal derfor her forsøke meg på en "popularisert" forklaring:
Rotoren består av utelukkende kobbertråd og lim. Den er således meget lett og aksellererer deretter. Ved pulset lavfrekvent strøm, rekker motoren "å ta av" mellom hver puls og er derfor vanskelig kontrollerbar.
Det andre er induktans og resistans i viklingene som er ugunstig for disse frekvenser. Mye av energien blir derfor til varme i motoren og kan smelte limet som holder viklingene på plass når den påtrykkes lavfrekvente pulser. Derfor krever motortypen enten glattet likestrøm eller pulser med så høy frekvens/kort varighet at induktansen i viklingene begrenser denne.


Interessant. I dag har jeg lært masse nytt!
Neste spørsmål blir om man kan dempe denne rippelen effektivt nok for kannemotorer ved en kondensator av passende størrelse på utgangen, eller vi det ødelegge for andre ting?
Svein S
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 mai 2009 at 11:07

Dette kan lett bli en liten elektronikkdiskusjon. :-)

Det er ikke alltid så lett å lese datablad på komponenter og å vite alt om de parameter som oppgies.
"Ripple rejection" er en slik parameter. Den beskriver hvor godt kretsen klarer å dempe/undertrykke ripple fra inngang til utgang. 70 dB er i så måte en "god" verdi.
Har du glattet likestrøm som forsyner LM317, så inneholder den "litt" ripple og spenningen svinger derfor. "Ripple rejection" beskriver hvor mye av denne rippel som kommer gjennom kretsen til utgangen. Husk at dB er en logaritmisk skala og de siste dBene er utrolig krevende å få til.
 
Årsaken til at klokkeankermotorer ikke liker pulset strøm med en viss frekvens, er mange. Jeg skal derfor her forsøke meg på en "popularisert" forklaring:
Rotoren består av utelukkende kobbertråd og lim. Den er således meget lett og aksellererer deretter. Ved pulset lavfrekvent strøm, rekker motoren "å ta av" mellom hver puls og er derfor vanskelig kontrollerbar.
Det andre er induktans og resistans i viklingene som er ugunstig for disse frekvenser. Mye av energien blir derfor til varme i motoren og kan smelte limet som holder viklingene på plass når den påtrykkes lavfrekvente pulser. Derfor krever motortypen enten glattet likestrøm eller pulser med så høy frekvens/kort varighet at induktansen i viklingene begrenser denne.
Back to Top
Herman View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 05 januar 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 51
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Herman Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 21:56
Originally posted by ses ses wrote:

Så LM317 er ingen ekte spenningstabilisator? Hvordan kan man lese dette med 15 kHz-puls ut av databladene? Se for eksempel på http://www.national.com/ds/LM/LM117.pdf Hvor finner jeg det der?


Jeg finner ikke referanse til frekvensen, men jeg finner denne teksten, som burde fjerne en hver tvil om hva som foregår inni chip"en:
"it makes an especially simple adjustable switching regulator"
Merk at "Ripple suppression" er oppgitt til 65 - 80 dB, så det er ikke umulig at en kannemotor tåler det som kommer ut av kretsen.

15 - 17 kHz er rett og slett den frekvensen som slike regulatorer pleier å gå på.


Edited by Herman - 19 mai 2009 at 21:57
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 18:40
Det rimer bedre, for jeg mener jeg en gang i tiden har bygget et par kjørekontrollere med nettopp LM317 som sentral komponent, og jeg har da et par lok med det vi kalte "kannemotor" for en 20 års tid siden, uten at de synes å ha blitt skadd.
Svein S
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 18:37
Hei Svein!
Du kan slappe helt av!
- Jeg mener at Herman nok tar feil når han snakker om 15 kHz og LM317?
LM317 er en ganske vanlig analog spenningsstabilisator der du kan sette spenningen med et par yttre komponenter (motstander).
Dette er en ren serieregulator og gir ikke pulset strøm (eller spenning) på utgangen.
 
- Dessuten.... Om LM317 hadde gitt ut 15kHz, er dette en frekvens som Faulhabere godt tåler. Mange dekodere ligger på dette frekvensområdet  (eller enda litt høyere, for å unngå høyfrekvent, hørbar "hyling") som choppefrekvens.
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 18:02
Så LM317 er ingen ekte spenningstabilisator? Hvordan kan man lese dette med 15 kHz-puls ut av databladene? Se for eksempel på http://www.national.com/ds/LM/LM117.pdf Hvor finner jeg det der?
Svein S
Back to Top
Herman View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 05 januar 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 51
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Herman Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 15:27
Originally posted by ses ses wrote:


Originally posted by Herman Herman wrote:



Denne kretsen bør du heller ikke bruke sammen med Faulhaber-motorer og lignende.
Fordi?Hva er "lignende"?


"Lignende" er klokkeankermotorer, og andre motorer som har problemer med den 15 kHz pulsen som kommer ut av en LM317. Ordinære modelltogmotorer har så vidt jeg vet ikke de samme problemene.
Back to Top
Heine Pedersen View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norge
Status: Offline
Points: 503
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Heine Pedersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 15:23
Husk også at Z-lok jobber i et lavere voltregister enn de fleste H0-lok. "Normale" hastigheter oppnår du ved 2-3 volt.  9 volt (som er maks for et Z-lok) gir TGV-hastigheter...

System Jörger har en veldig bra regulator til Z-skala med lastregulering og justerbar akselerasjon og brems til 39 euro.

Og standard Märklin Z-trafoer koster et par hundrelapper på ebay.de

Mvh Heine


Edited by Heine Pedersen - 19 mai 2009 at 15:24
Back to Top
Bjørn R Larsen View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 864
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Bjørn R Larsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 13:29
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Dette er en krets der det er benyttet en vanlig serieregulator (LM317) og således skulle den være meget velegnet for klokkeankermotorer (som jo Faulhaber er)?
Det er å bemerke at regulatoren gir ut min. 1,2V, slik at det alltid vil ligge en spenning ut på sporet. Noen lok vil derfor krypkjøre med denne lave spenningen.

Enkleste måte å motvirke dette er å sette 2 dioder i serie med PTC-motstanden. De må helst tåle et par A for ikke å brenne av.

PTC-motstanden er vel ment som en primitiv overstrømsbeskyttelse/kortsluttningsvern? Denne er vel heller ikke strengt tatt nødvendig da LM317 inneholder selv en kortsluttnigsbeskyttelse men den er "innstillt" på ca. 2,2 A og det spørs da om trafoen tåler dette og kjøleribben er stor nok?

 

Ellers er et pot.meter på 5 kohm "noe i overkant" til MJ-formål. Kretsen vil da kunne gi ut ca. 24V ved max. - Jeg tror at jeg hadde valgt en lavere verdi - eller økt verdien på den faste motstanden til > 330 ohm?

Vær oppmersom på at det utvikles litt varme i en slik serieregulator (i motsetning til "pulsregulatorer") - særlig ved lav fart og høy belastning.

Derfor er en skikkelig kjøleribbe nødvendig. Det spørs i lengden om det er hensiktsmessig å plassere denne inne i en datamus?



Denne kretsen ble laget for et spesifikt formål; drive ett lite H0e-lok, og ble bygget med de deler jeg hadde "for hånden". Til dette formålet fungerte det godt nok med en datamus som kapsling. Den ble aldri for varm i bruk. Ellers er jeg enig med dine betraktninger omkring ev. forbedringer.
Med vennlig hilsen,

Bjørn Runar Larsen

http://bjornrl.wordpress.com
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3903
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 12:58
Originally posted by Herman Herman wrote:




Denne kretsen bør du heller ikke bruke sammen med Faulhaber-motorer og lignende.


Fordi?

Hva er "lignende"?
Svein S
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 12:56
Dette er en krets der det er benyttet en vanlig serieregulator (LM317) og således skulle den være meget velegnet for klokkeankermotorer (som jo Faulhaber er)?
Det er å bemerke at regulatoren gir ut min. 1,2V, slik at det alltid vil ligge en spenning ut på sporet. Noen lok vil derfor krypkjøre med denne lave spenningen.
Enkleste måte å motvirke dette er å sette 2 dioder i serie med PTC-motstanden. De må helst tåle et par A for ikke å brenne av.
PTC-motstanden er vel ment som en primitiv overstrømsbeskyttelse/kortsluttningsvern? Denne er vel heller ikke strengt tatt nødvendig da LM317 inneholder selv en kortsluttnigsbeskyttelse men den er "innstillt" på ca. 2,2 A og det spørs da om trafoen tåler dette og kjøleribben er stor nok?
 
Ellers er et pot.meter på 5 kohm "noe i overkant" til MJ-formål. Kretsen vil da kunne gi ut ca. 24V ved max. - Jeg tror at jeg hadde valgt en lavere verdi - eller økt verdien på den faste motstanden til > 330 ohm?
 
Vær oppmersom på at det utvikles litt varme i en slik serieregulator (i motsetning til "pulsregulatorer") - særlig ved lav fart og høy belastning.
Derfor er en skikkelig kjøleribbe nødvendig. Det spørs i lengden om det er hensiktsmessig å plassere denne inne i en datamus?
 
 
Back to Top
Herman View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 05 januar 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 51
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Herman Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 19 mai 2009 at 11:44
Kretsen fungerer, men det kommer an på hva du kobler den til. Hvis du bruker f.eks. et stort 9V-batter, 6 seriekoblede 1,5 V telefonbatterier, eller en eliminator som gir fra seg inntil 10 V, og nok strøm for dine behov, så skulle det gå bra.


Hvis du derimot finner på å koble denne kretsen rett i stikkontakten, så vil det begynne å ryke.


Denne kretsen bør du heller ikke bruke sammen med Faulhaber-motorer og lignende.
Back to Top
baywatch4ever View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 11 mai 2009
Location: Norway
Status: Offline
Points: 65
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote baywatch4ever Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 mai 2009 at 19:43
Originally posted by Bjørn R Larsen Bjørn R Larsen wrote:

Jeg fant noe gammel dokumentasjon på en regulator jeg bygget for nærmere 10 år siden. Regulatoren ble plassert inni en utrangert data-mus.

Et par bilder:





og et skjema:



Denne regulatoren brukte vi til å styre en liten H0e-bane i Drammen Modelljernbaneklubb.


Jeg er ingen kløpper på småeklektronikk selv, men har en god venn som sikkert hjelper meg med det jeg trenger. Fungerer skjema du la ut til z-skala? Vil nødig brenne opp et lok...
Det må da være mange penger å spare dersom man kan lage trafo selv!?
Back to Top
steinbp View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 146
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote steinbp Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 august 2008 at 16:33
Ta med skjema til butikken, så får du det du skal ha.
Stein Johannessen

NJK Kråkstad
Back to Top
J.A.F View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 20 august 2008
Status: Offline
Points: 0
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J.A.F Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 august 2008 at 15:09
Det var mere for bestilling/ kjøp av deler, lodding kan jeg en del om.
Back to Top
steinbp View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 146
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote steinbp Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 august 2008 at 13:59
Fint at du hadde det skjemaet Bjørn Runar, og jeg er helt enig at han nok trenger hjelp til loddingen.
Stein Johannessen

NJK Kråkstad
Back to Top
Bjørn R Larsen View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 864
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Bjørn R Larsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 august 2008 at 21:42
Originally posted by J.A.F J.A.F wrote:

Kan jeg få litt forklaring på symbolene for div. elektroniske kompinenter?

Hmm, kjenner du noen som kan bygge denne (eller en lignende) krets for deg?
Dette var et meget enkelt kretsskjema med kun 7 deler, og dersom dette var helt "gresk" er vel sjansen for suksess med selvbygg litt liten?
Med vennlig hilsen,

Bjørn Runar Larsen

http://bjornrl.wordpress.com
Back to Top
J.A.F View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 20 august 2008
Status: Offline
Points: 0
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J.A.F Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 august 2008 at 21:15
Kan jeg få litt forklaring på symbolene for div. elektroniske kompinenter?
Back to Top
Bjørn R Larsen View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 864
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Bjørn R Larsen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 august 2008 at 18:37
Jeg fant noe gammel dokumentasjon på en regulator jeg bygget for nærmere 10 år siden. Regulatoren ble plassert inni en utrangert data-mus.

Et par bilder:





og et skjema:



Denne regulatoren brukte vi til å styre en liten H0e-bane i Drammen Modelljernbaneklubb.
Med vennlig hilsen,

Bjørn Runar Larsen

http://bjornrl.wordpress.com
Back to Top
steinbp View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 146
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote steinbp Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 august 2008 at 17:15
Bruk en spenningsregulator type LM 317 eller tilsvarende. den trenger bare et potensiometer, en kondensator og et par motstander og utgangen legges over en polvender for å skifte retning. Det hele mates med ca 10 volt likespenning. Skjema har jeg ikke, men det og verdiene står i de databladene du kan laste ned fra ELFA på den regulatoren du kjøper.
Denne type styring bruker vi på anlegget i Kråkstad når vi kjører analogt på klubbanlegget. 
Stein Johannessen

NJK Kråkstad
Back to Top
J.A.F View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 20 august 2008
Status: Offline
Points: 0
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote J.A.F Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 20 august 2008 at 15:32

Hei!

jeg bygger en kofertbane, men må lage meg en fartsregulator selv for og holde budsjettet nede. Kontrolen skal være så liten som mulig. Kan det fungere med og bare koble til en regulerbar motstand eller må det mange flere dippedutter til? Hvis det må flere dippedutter til så hadde det vært fint med tegninger eller lenker til det.
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,047 seconds.