MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Sporplan veiledning
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Sporplan veiledning

 Post Reply Post Reply
Author
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Sporplan veiledning
    Posted: 10 juli 2014 at 18:53
Hei!
Jeg har i flere år kjøpt noen lokomotiver her og noen vogner der.
Av landskap har jeg puslet sammen et lite diorama her og et mindre der.
Sporplan for anlegg er det derimot laget mange av. Først for å prøve å få plass til alt man ønsker å ha på et anlegg på noen fattige kvadratmeter i 2 etg. Der ble jeg aldri fornøyd.
Så da var det å sette igang med å isolere garasjen for å lage plass der.

Garasjen er 6 meter lang og jeg har benyttet meg at 2 breddemeter på det bredeste.
Planen er å sette det hele på hjul sånn at jeg kan trekke det frem skulle det bli behov for det.

Men, og her kommer greia. Jeg er skikkelig ordentlig dårlig og fantasiløs når det gjelder sporplan.
Under ser dere forsøk x-hundre og noe.
Jeg ber pent om konstruktiv kritikk sånn at jeg har ryddet unna alle typiske nybegynner feil før jeg går igang.
Planen er etterhvert å finne ut hvordan jeg deler inn i blokker og kobler dette sammen med signallys og tilbakemeldere og styre litt med pc


Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 10 juli 2014 at 19:29
Problemet med konstruktiv kritikk er at den overhodet ikke er til hjelp så lenge vi ikke vet hva du er ute etter med anlegget. Det viktigste med sporplanen er at den dekker dine behov og ønsker, siden det er du som skal bygge anlegget og kjøre på det. Dersom dine behov og ønsker går på akkord med det som andre anser som "korrekt" vil kritikken fra disse da virke tvert i mot sin hensikt, siden de da prøver å fraråde deg det anlegget du egentlig burde haWink.

Så derfor blir mitt første spørsmål nettopp dette: Hva er det du vil med anlegget, har du gjort deg opp noen tanker rundt det? Hva med evt forbilde, eller vil du stå helt fritt? Tidsperiode og type vogner kan også påvirke sporplanen, samt hva slags type trafikk du ønsker. Ønsker du å kjøre togene aktivt, eller vil du være mer passiv tilskuer? Du nevner PC-styring, sikter du da mot et helautomatisert anlegg eller en mellomting?

Svein Sando har forøvrig en glimrende artikkel som handler mye om det samme emnet, foreslår at du begynner med å lese den hvis du ikke allerede har gjort det.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 10 juli 2014 at 19:52
Takk for innspill!
Jeg skal sette meg ned og lese igjennom.

Jeg er ikke ute etter et forbilde av et ekte strekk eller område.
Jeg ønsker å lage noe som er preget av landsbygd og grisgrent strøk. Ut fra materialet jeg har er vel tidsperiode 50-70 tallet, sånn ca.
Målet med hele greia er for meg å ha noe å pusle med på landskapssiden så jeg regner med å bygge spor og elektronikk ferdig først.
Jeg har ei jente på 8 som syns det er superstas å kjøre togene manuelt. (på gulvet i stua enn så lenge). Jeg ønsker derfor muligheten til å styre veksler og tog via DCC.
Selv har jeg lyst å prøve å styre fra PC, sette opp ei rute som ett eller flere tog skal navigere gjennom. Der har jeg også lyst å prøve å få til lyssignaler, veksler og opptatt meldere slik at man får et miljø som må spille sammen avhengig hvor annet materiell befinner seg på banen. (om det er mulig)

Takk for at du stiller spørsmål :)

Edit: Jeg/8 åringen utgjør en god blanding av følgende: Togkjøreren, elektronikeren, landskapsarkitekten og lekeren.
Om det hjelper :)


Edited by trondk - 10 juli 2014 at 20:01
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 juli 2014 at 17:57
OK, da har vi litt mer å gå påSmile

For å se litt på den sporplanen du har tegnet aller først, så tror jeg det kan bli vanskelig for den å oppfylle kravene til noen av typene du har listet, kanskje med unntak av landskapsarkitekten. Du har god plass til landskap og detaljering, men selve sporet er kun et enkelt spor som går fra vendesløyfe til vendesløyfe (forutsatt at krysset i midten ikke er en dobbelt kryssveksel, det vises dårlig på tegningen) uten noen mulighet for togmøte eller samtidig kjøring av flere tog, og hvor du da bare kan kjøre ett tog rundt og rundt. Muligheten for oppsetting av ruter er også totalt fraværende, da det kun finnes én rute som toget kan ta (igjen forutsatt at du ikke har brukt dobbel kryssveksel i midten).

For å være brutalt ærlig tror jeg det blir litt skivebom ut fra det du sier, og jeg er redd du kommer til å gå lei ganske fort...

Angående størrelsen på anlegget, har du 6 x 2 meter til rådighet hele veien, eller er det kun i den ene enden? Når du sier du skal sette det på hjul og trekke ut anlegget ved behov, hvor langt kan du da trekke det ut? Den plassen må også medregnes i anleggets størrelse så sant du ikke må flytte unna andre ting før du kan trekke det ut, og da er det kanskje andre løsninger som også vil funke på den plassen du har til rådighet.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 juli 2014 at 20:35
Jeg ser at du har helt rett i at det ikke vil gå å få til møtende trafikk. Det er ingen dobbeltspor eller møteplasser. Så langt hadde jeg ikke tenk :(
Krysset i midten skal være en dobbel kryssveksel.
Tanken min der var å få mulighet til å bytte fra "indre" til "ytre" ring. Se bildet under.

Når det gjelder plass så er rommet 6m fra endevegg til endevegg. Bredden er 4m men jeg har ikke mulighet til å bruke alt :(
Når jeg nevner muligheten for å trekke frem banen mener jeg å dra hele anlegget ut til midten av gulvet slik at jeg kan komme til fra "veggsiden" om jeg må fikse ting jeg ikke når ting fra fremsiden.
Det vil medføre litt ommøblering så det blir ikke en daglig greie.

Slik tegningen er i dag er det 70cm på det smaleste så jeg kan sikkert legge til 20-30cm der uten å bli kastet ut hjemmefra ;)


Dette er tegnet i SCARM og filen kan deles om dere vil det.
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 07:20
OK, sånn på vis ja. Da har du jo mulighet til å kjøre to tog uavhengig av hverandre, ett på den ytre ovalen og ett på den indre sløyfen, men du har som du selv sier ikke mulighet til togmøte eller å bytte fra indre til ytre rute med flere tog (da må du i så fall kjøre det ene toget inn på sidesporet og parkere det der til det andre har passert, og så rygge ut igjen).

Flertogsdrift og flere ruter krever nok i utgangspunktet litt mer spor enn du har tegnet inn, og kanskje også dobbeltspor vil være en fordel. Da kan det fort bli litt konflikt mellom alle sporene og ønsket ditt om et grisgrendt strøk på landsbygda. Det er ikke umulig, men det krever litt kreativ tankegang.

Jeg vet at du ikke har bedt om noe sporplanforslag, men jeg har tenkt litt, og kom til å huske på en sporplan som var i en Märklin sporplanbok jeg hadde tidligere. Boka solgte jeg for mange år siden, men akkurat den konkrete planen har festet seg i hodet mitt, så i går laget jeg en skisse basert på den utfra arealet du har til rådighet. Vekslene er Peco Medium, og minsteradius er 45cm:


Som du ser har den en dobbeltsporet hovedlinje med en stasjon sentralt plassert. Dobbeltsporet er egentlig bare en enkeltsporet oval for kontinuerlig kjøring, og ovalen passerer gjennom stasjonen begge veier. Den høyre delen av ovalen/dobbeltsporet går inn i en tunnel, og leder inn til en gjennomgående skyggestasjon for 4 tog. Denne skyggestasjonen kan fint automatiseres og styres fra PC-en, slik at du kan ha noen tog kjørende rundt mens andre venter på skyggestasjonen, og PC-en styrer hvilke tog som skal kjøre. Hovedlinja kan deles inn i blokker slik at flere tog kan være ute på linja samtidig, det forutsetter da f.eks høyrekjøring på dobbelsporet.

Stasjonen har også forgrening til to sidebaner; en som leder til endestasjonen langs venstre kant, og en i motsatt retning som går til stasjonen og vendesløyfen opp til høyre. Her bør det være mulig å få til noen form for pendelautomatikk og PC-styring, slik at togene automatisk stopper og snur retning når det kommer til endestasjonen.

Sentralstasjonen har også godt med sporveksler for fleksibelt valg av rute gjennom stasjonen fra alle spor. I tillegg har jeg lagt inn noen sidepor for diverse industrier rundt omkring på anlegget, slik at du har mulighet til å sette ut og plukke opp vogner om du skulle ønske det. Jeg har også lagt inn et lite driftsområde med svingskive og lokstall nede til høyre. Ikke at det er nødvendig, men jeg så at du hadde tegnet inn det på din egen plan.

Selv om det er en god del spor på anlegget er mye av det lagt i tunnel, og jeg har skissert en løsning for landskapet som jeg syns klarer å bevare det landlige preget.

Selv om denne planen er tegnet med dine mål som utgangspunkt ser jeg nå at den likevel ikke passer, da den forutsetter at du jevnlig har tilgang til oversiden for å betjene den øvre stasjonen (samt ha tilgang til skyggestasjonen om noe skulle oppstå der). I tillegg er anlegget ganske bredt, og det kan bli vanskelig å nå helt inn til midten enkelte steder. Uansett hadde jeg lyst til å legge den ut her, kanskje du får noen ideer?

Når det gjelder arealet du har til rådighet, er det mulig å forhandle deg fram til et permanent område på 6 x 2 meter? I så fall vil jeg anbefale at du ser på muligheten for å bygge anlegget som en smultring, hvor du kan stå i midten (og evt foran på utsiden) når du kjører. Da klarer du deg med et mye slankere anlegg som slipper å flyttes for tilgang, og anlegget tillater mye større kurver som ser penere ut. Anlegget vil også virke større, siden du ikke kan se hele anlegget på en gang, men hele tiden har ryggen til halvparten av det. Vet ikke om det kan være noe å bygge videre på..?

H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 12:03
Jeg er helt imponert hvordan du klarer å untytte plassen!
Med unntak av det å nå frem til øvre stasjon og skyggestasjonen likte jeg veldig godt forslaget.
Jeg ser at denne sporplanen åpner for mye mer kjøring og muligheter enn det jeg har klart å klore ned.
Når det gjelder 6*2 meter så skal jeg måle med en gang jeg kommer hjem. Jeg er redd det muligens blir for lavt under taket da men det ser jeg i kveld.
Så får jeg se hva jeg klarer å smiske meg frem til av plass  hos sjefen hjemme ;)
Jeg har kikket såvidt på smultring men jeg klarer ikke finne løsninger som gir mulighet for sløyfer, svingskive og stasjoner.
Det er nok bare meg som ikke er kreativ nok.
Takker så mye for kjempegode innspill! :D
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 12:18
En langs-veggen-bane som Svein_A foreslår gir ingen muligheter for å rulle fram anlegge, såfremt man da ikke lager en mulighet for å koble fra deler av anlegget fra resten. Langsveggen-anlegg krever imidlertid mye mindre dybde, og kan være atrraktive bare av den grunn. Hvis man vil ha vendemuligheter må man imidlertid ha plass til to sløyfer et eller annet sted. Hvis du kunne angitt målene for rommet med tanke på en langs-veggen løsning, så kan jeg godt se på en mulig sporplan for en slik løsning.

Når det gjelder sporplanen som ble foreslått nylig, så synes jeg også den var spennende. Men den har også forbedringspotensaler mht plassering av sporveksler, som ikke er optimal for hovedstasjonens del. Spørsmålet er også om den øvre sløyfa er nødvendig når den andre grenen av sidebanen(e) ender i en buttstasjon.
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (1) Thanks(1)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 12:39
Hei SES og takk for innspill :)
Målene på rommet er ikke ferdig forhandlet med fruen, men det kan hende jeg klarer å klore til meg et rektangel på 6*2 meter.
Når det gjelder dette med å rulle frem anlegget har jeg vurdert å sette hjul på alle bein i rammen slik at anlegget i sin helhet kan trilles ut fra veggen skulle det oppstå en situasjon jeg ikke når fra fremsiden.
Jeg sier absolutt ikke neitakk til forslag på sporplan så lenge det følger med noen vise ord om hva man har tenkt.
Jeg må jo lære litt også :)

Edit:stavefeil


Edited by trondk - 14 juli 2014 at 12:40
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 13:19
Originally posted by ses ses wrote:

Når det gjelder sporplanen som ble foreslått nylig, så synes jeg også den var spennende. Men den har også forbedringspotensaler mht plassering av sporveksler, som ikke er optimal for hovedstasjonens del. Spørsmålet er også om den øvre sløyfa er nødvendig når den andre grenen av sidebanen(e) ender i en buttstasjon.

Enig i at dette var en interessant sporplan. Den gir blant annet muligheter for relativt store høydeforskjeller med moderate stigningsforhold, noe som igjen skaper potensiale for et variert og om ønskelig dramatisk landskap.

I likhet med ses synes jeg også at utnyttelsen av plassen for hovedstasjonen bør forbedres, den venstre sporvekselgruppen bør flyttes minst 1 meter til venstre, helst mer. Generelt mener jeg at man bør bygge minst en stasjon hvor man har så lange kryssingsspor som overhode mulig, det vil man aldri angre på. Selv om tema skal være landsbygda er det jo ikke noe i veien for at sporene er lange. Eksempelvis er den utnyttbare lengden på kryssingssporene på den lille Kløftefoss stasjon på Krøderbanen - som i høyeste grad er en stasjon på landsbygda - henholdsvis 107 og 240 meter lange. I HO blir dette 113 og 276 cm.

Det fremgår ikke helt klart av trådstarters opplysninger hva som er kriteriene for plassbruk, annet enn at det er gjenstand for forhandlinger og at rommet åpenbart også skal brukes til noe annet og derfor ikke kan brukes i sin helhet til Verdens Viktigste Hobby. Dermed er det vel neppe gjennomførbart å bygge det langs veggen i sin helhet uten en større revolusjon i heimen....

Siden forslaget fra Svein_A blir i bredeste laget for bygging og service, men ellers er et fint forslag, ser jeg for meg at man eventuelt kunne trekke hovedstasjonen og den øvre stasjonen litt fra hverandre (flytte hovedstasjonen ned mot ytterbegrensningen) og lage en åpning mellom dem.

Ideen med en dobbeltsporet hovedlinje som rent teknisk er en lang enkeltsporet bane er også spennende. Om man kjører Märklinsystem er det jo ikke noe problem, men ved 2-skinne vil man da i praksis oppnå vendesløyfevirkning uten egentlig å ha vendesløyfer med den problematikken det innebærer. Overgangssporene på stasjonen kan man redusere til to (eller kanskje bare ett?)og fikse utfordringene der i stedet.
Ellers er jeg enig i at vendesløyfen på den ene sidebanestasjonen virker unødvendig. Jeg ville også forsøkt å øke lengden på kryssingssporene på sidebanen.
Et annet alternativ kunne vært å bygge også sidebanen som en rundbane. Den venstre stasjonen måtte da endres nokså mye (eller eventuelt fjernes helt), mens den andre stasjonen kan ligge omtrent som den gjør. Vendesløyfen kan da bli et spor som går videre over til der den andre stasjonen ligger.
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 13:29
Når det gjelder kriteriene så kan jeg komme med konkrete mål på rommet bare jeg får stukket av fra jobben snart.
Og du har nesten helt rett, Verdens Nest viktigste hobby er det for meg. Om sommeren er jeg ute og ruller på 2 hjul med motor og da blir det lite tid til MJ, Så sånn sett har jeg 2 Verdens Viktigste, bare at de er sesongbetont for min del.
Begrensende faktorer er endeveggene. Jeg husker ikke nøyaktige mål, men det kommer senere i dag. Utfordringen består av dør i ene enden og vindu som må kunne åpnes og lukkes i andre enden.
Og så vil sjefen gjerne ha halvparten av arealet til sitt bruk. (det kreves og kreves...) ;)

Back to Top
einjen View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 17 september 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1335
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote einjen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 13:54
Hei Trond, SES, og Svein_A.

Kjekt å se igjen den sporplanen fra Marklin-boka. Jeg har den liggende en plass i boden fremdeles. Den sporplanen Svein_A viser til var en av mine favoritter den gang.

Jeg elsker sporplaner!

Svein A: En liten utfordring:
Selve rommet er 3*8 meter, og det vi har fått er halvparten: 4x3 innerst i rommet (veggen lengst inn e r tre meter). 
Vi (jeg og min sønn), ønsker oss: 
to stasjoner, en dreieskive, en godsterminal, samt mulighet for bare å se på at togene kjører av seg selv.

Er det mulig å få til noe som er "work in progress"? Dvs at vi kan bygge ut en kjørbar del i første omgang og så utvide litt etterhvert? 






--

Einar Næss Jensen

Words of wisdom are easily spoken, but they are cheap talk

http://einarblog.homemade.no/einarblog
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 16:12
Artig å se at forslaget mitt falt i smak og at det har startet en interessant diskusjon!Smile

Når det gjelder vendesløyfen oppe til høyre er jeg helt enig i at den er overflødig. Jeg tok den med fordi det var plass, og fordi jeg så for meg at det var enklere å snu togene via den i stedet for å koble fra loket og kjøre rundt vognene med stasjonen helt inne ved veggen. Originalplanen hadde etter det jeg husker ingen slik øvre sidebane, istedet var det den høyre halvdelen av dobbelsporet som var delvis synlig bak der. Sidebanen gikk rundt og bak slik jeg har tegnet inn, men fortsatte tilbake under dobbeltsporet og hovedstasjonen, og endte opp i en liten buttstasjon nede i høyre hjørne der svingskiva er plassert.

Vekselføringen ved hovedstasjonen kan sikkert bli bedre, men der hadde jeg satt pris på konkrete forslag til endringer, siden dette er noe jeg til stadighet sliter med da jeg ikke har særlig kjennskap til forbildet og hvordan de planlegger sporføringen. Når jeg tegner sporplaner ser jeg vanligvis bort fra evt vendesløyfeproblematikk, slike problemer kan som regel alltid løses i ettertid.

Jeg ser at hovedstasjonen fint har plass til å forlenges, men samtidig ville jeg ikke at den skulle dominere hele anlegget. Lange passeringsspor kan være vel og bra, men jeg mener de ulike stasjonene bør ha sporlengder som harmonerer noenlunde med hverandre. På denne planen er begge de to andre stasjonene endel mindre, men siden det er sidebanestasjoner har jeg ikke lagt så stor vekt på de, men heller dimensjonert lengden på hovedstasjonen ut fra lengden på skyggestasjonen (som ikke er synlig på tegningen), all den tid det er skyggestasjonen som i praksis avgjør hvor lange tog man kan kjøre.

Å flytte hovedstasjonen nedover for å lage åpning i midten synes jeg forøvrig høres ut som et veldig interessant alternativ! Litt av ankepunktet mot denne typen anlegg er nettopp at bredden blir for stor, og det blir vanskelig å nå midten uten å måtte krype oppå anlegget.

Lenger opp blir det nevnt behovet for to vendesløyfer (og ikke bare en) dersom man vil ha vendemuligheter, og der er jeg helt enig. Det er greit å kunne vende toget begge veier uten å måtte bakke gjennom sløyfen. Imidlertid trenger man ikke bruke dobbelt så mye plass, hvis man er litt kreativ ved planleggingen og legger inn litt nivåforskjeller kan begge sløyfene plasseres oppå hverandre. For å spare plass vil ofte disse sløyfene benytte seg av minsteradius, og denne vil nødvendigvis variere ut fra det materiellet man kjører. På sporplanen min la jeg meg på 45cm som minsteradius, av to grunner: Det er en radius som det meste av normalt materiell kommer seg gjennom (Superline- og andre messingmoddeller regner jeg ikke som normale i denne sammenhengen), og man holder seg akkurat innenfor 1 meter bredde (45cm x 2 pluss 5 cm på hver side). Det er klart, hvis man ser for seg at man en gang i fremtiden kommer til å anskaffe mer kresent materiell er det alltid en fordel å forberede for dette fra starten, så man slipper å måtte rive halve anlegget og bygge det om senere.

Einar: Du må ikke komme med slike utfordringer, klarer ikke si nei jeg da..! Vi kan evt ta det på PM, så slipper vi å kuppe denne tråden her.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
einjen View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 17 september 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1335
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote einjen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 16:55
har laget en egen tråd
--

Einar Næss Jensen

Words of wisdom are easily spoken, but they are cheap talk

http://einarblog.homemade.no/einarblog
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 17:41
"Vekselføringen ved hovedstasjonen kan sikkert bli bedre, men der hadde jeg satt pris på konkrete forslag til endringer, siden dette er noe jeg til stadighet sliter med da jeg ikke har særlig kjennskap til forbildet og hvordan de planlegger sporføringen."

Noen ganger kan man lure på om de som planlegger "forbildet" har kjennskap til hvordan jernbanedriften skal kunne gjennomføres i praksis, for det er ikke alt som blir bygget like optimalt, for å si det sånn...

Det man bør tenke igjennom er hva man vil oppnå med anlegget. Hva slags virksomhet skal gjenskapes, hvor lange tog ønsker man at skal kunne krysse/forbikjøres på stasjonene, hva vil man ha av spor til bedrifter, ramper, godshus, lokstaller etc og hvordan skal man komme til og fra slike spor.
Av økonomiske og praktiske årsaker bør man prøve å redusere antall sporveksler (mange sporveksler = mange potensielle feilkilder). På ditt forslag ligger det eksempelvis doble overkjøringsspor med kryss i midten mellom hovedlinjen og sidelinjen i begge ender av stasjonen - det vil normalt være unødvendig. Man kan ha enten ett overkjøringsspor i hver ende med motsatte retninger, eller et dobbelt i den ene enden.

"Jeg ser at hovedstasjonen fint har plass til å forlenges, men samtidig ville jeg ikke at den skulle dominere hele anlegget."

Jeg ser poenget med å ikke dominere hele anlegget. Allikevel tror jeg at man kunne oppnå dette selv om man flyttet de venstre vekselgruppene 60-70 cm til venstre. Fjellmassivet (eller hva man vil bygge det som) i den venstre enden, som er foreslått skilt fra resten med en elv, synes jeg er en fin måte å bryte av den lange hovedstasjonen. At sporet der skal gå over bruer (gjerne ganske høye, for elven kan jo ligge dypt nede i en slukt) vil være et flott og dramatisk landskapselement. Om sporvekslene ligger nær bruene tror jeg ikke det vil forringe dette inntrykket i særlig grad.

"Det er klart, hvis man ser for seg at man en gang i fremtiden kommer til å anskaffe mer kresent materiell er det alltid en fordel å forberede for dette fra starten, så man slipper å måtte rive halve anlegget og bygge det om senere."

Dette er ekstremt viktig. Jeg har møtt mange som etter å ha bygget et noenlunde ferdig anlegg endelig har tatt seg råd til å anskaffe drømmelokomotivet, og så viser det seg at det er ett eller to kritiske steder på anlegget hvor det ikke er fysisk mulig å kjøre det.
Et tilleggsmoment ved å bygge et anlegg med hoved- og sidelinje er at man kan bygge hovedlinjen med gode marginer både for kurveradier, stigningsforhold og sideklaringer (kurveutslag) slik at man er helt sikker på at "alt mulig" kan gå der uten problemer, og heller snevre inn på kurveradier og annet på sidelinjen. Det er helt normalt at store ekspresstog lok ikke kan gå på sidelinjer.
I denne sammenhengen tar jeg også med min lille kjepphest - lengden på kryssingssporene. Lange godstog er flott. Det ser også litt rart ut med et stort ekspresstoglok hvis man ikke har plass til å henge på mer enn 2 eller kanskje 3 personvogner.

Edited by H. Lindholm - 14 juli 2014 at 17:42
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 juli 2014 at 18:18
Hvor lenge var Adam i paradis?
Ikke veldig lenge. Jeg har faktisk mindre plass en jeg har tegnet på selv.
Fra dør til knevegg er det bare 160cm. Det samme fra knevegg til vindu.
Under vinduet er ikke det så stor krise så lenge jeg rekker frem til å kunne åpne vinduet.
Fra knevegg og ned er det 85cm så dette blir en lavtliggende bane...
Legger ved et forsøk på tegning av rom og håper dere skjønner den.
Nå kjenner jeg at rådyra er gode så jeg tar gjerne imot tips om sporplan.
Jeg klarer sikkert å ese ut til 2m midt i rommet om det hjelper, men inn og ut av dør bør det ikke være trangt får jeg beskjed om her ;)
[/URL]

Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 07:08
Originally posted by H. Lindholm H. Lindholm wrote:

"Vekselføringen ved hovedstasjonen kan sikkert bli bedre, men der hadde jeg satt pris på konkrete forslag til endringer, siden dette er noe jeg til stadighet sliter med da jeg ikke har særlig kjennskap til forbildet og hvordan de planlegger sporføringen."

Noen ganger kan man lure på om de som planlegger "forbildet" har kjennskap til hvordan jernbanedriften skal kunne gjennomføres i praksis, for det er ikke alt som blir bygget like optimalt, for å si det sånn...

Det man bør tenke igjennom er hva man vil oppnå med anlegget. Hva slags virksomhet skal gjenskapes, hvor lange tog ønsker man at skal kunne krysse/forbikjøres på stasjonene, hva vil man ha av spor til bedrifter, ramper, godshus, lokstaller etc og hvordan skal man komme til og fra slike spor.
Av økonomiske og praktiske årsaker bør man prøve å redusere antall sporveksler (mange sporveksler = mange potensielle feilkilder). På ditt forslag ligger det eksempelvis doble overkjøringsspor med kryss i midten mellom hovedlinjen og sidelinjen i begge ender av stasjonen - det vil normalt være unødvendig. Man kan ha enten ett overkjøringsspor i hver ende med motsatte retninger, eller et dobbelt i den ene enden.


Joda, jeg er i prinsippet enig med deg der, men samtidig må man innse at ikke alt fra forbildet kan gjenskapes helt likt. Både av plasshensyn, og det faktum at en modelljernbane ofte har mye mer intensiv trafikk enn forbildet.

Nå er det ikke noe konkret forbilde til akkurat denne stasjonen, men siden trådstarter ytret ønske om PC-styring og mulighet for å velge togruter samt ha flere tog i trafikk samtidig, fikk jeg inntrykk av at han ønsker et ganske "aktivt" anlegg. Derfor la jeg opp til en mest mulig fleksibel utforming av hovedstasjonen, slik at flest mulig gjennomgående spor er tilgjengelig fra alle retninger. Fjerning av f.eks den ene doble sporsløyfen er kanskje i tråd med et evt forbilde, men samtidig vil det redusere fleksibiliteten kraftig når ikke begge de to nederste sporene har direkte adgang til både hovedlinje og sidebaner.

Det er selvfølgelig helt avhengig av hvor mye trafikk trådstarter ønsker å ha på anlegget, så hvis han mener at ett gjennomgående spor er nok til å betjene begge sidebanene kan flere av vekslene fint fjernes.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 09:56
La oss se litt generelt på denne type stasjon der en dobbeltsporetbane tangeres av en enkeltsporet bane, og hva som er tilstrekkelig og nødvendig vekselplassering for å få til alle ønskelig voerganger mellom banene. Dobbeltsporet trenger i utgangspunktet ikke ekstra kryssingspor, da det ligger i dobbeltsporkonseptet i seg selv. Togsporene er markert med I og II, og det antydet en mulig plassering av plattform som betjener begge kjøreretninger på en gang. Den enkeltsporet banen trenger et kryssingsspor benevnt spor III og IV, og med en plattform mellom sporene. (Man kan tenkte seg andre plattformplasseringer, men må sørge for at alle togsporene I-IV har en plattform på minst en av sporsidene.). På skissen nedenfor har jeg tenget dobbeltsporet som blått, men pilretningen som standard kjøreretning. Enkeltsporbanen er rød. De grønne linjene er overganger mellom disse. Jeg har nummeret vekslene etter NSB/JBV sine prinsipper, signalene likeledes og plasseringen er også etter norsk prototyp for fjernstyrt stasjon. Jeg har valgt å kalle signalene på dobbeltsporet for uriktig spor med U foran. Jeg er litt usikker på om denne litreringen fortsatt brukes på nye anlegg, men det spiller ikke så stor rolle for det jeg vil diskutere her.



For å komme fra dobbeltsporet fra venstre (innkjøring via signal A) til enkelsporbanen, veksler man over via vekslene 3 og 8. For å komme fra dobbeltsporet fra høyre via signal A, veksler man over via vekslene 2, 9, 4 og 7. Tilsvarende kommer man fra enkeltsporbanen mot høyre til dobbeltsporbanen via vekslene 7, 4 og 9, og mot venstre via 8, 3, 10 og 1. Vekselparene 1+10 og 2+9 gir også mulighet for å skifte fra riktig spor til uriktig eller omvendt på dobbeltsporbanen. Dermed skulle alle ønskelige spor- og baneendringer være dekket. Tild et trengs 10 veksler. Vekslene 10+3, 8+5, 6+7 og 4+9 kan hver for seg erstattes av doble kryssveksler dersom man har plassproblemer, men i 1:1 vil man unngå slikt om mulig. Man foretrekker alltid normale veksler da slike er mer driftssikre og enklere.

Til denne grunnsturkturen kan man legge til andre spor til godshus, lokstall, oppsttilinggspor, bedrifter, flere omløpsspor (kan være nyttig hvis tog ender/starter her)  o.l.
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 11:09
Kjempefint diagram, det var akkurat noe sånt jeg var ute etter! Nå har du lagt dobbeltsporet til spor I og II mens det på min sporplan er lagt til II og III, og det er egentlig det som utgjør hele forskjellen ser jeg nå. Hvis man ser bort fra den første sporsløyfen 1-10 i diagrammet ditt (som jeg faktisk vurderte å legge inn) er det i utgangspunktet like muligheter for gjennomkjøring på begge variantene, men i og med at jeg plasserte det fjerde sporet på oversiden av dobbeltsporet (dette sporet kom til i ettertid, og var i utgangspunktet ikke planlagt) ble det en litt knotete løsning med unødvendig mange veksler.

Takk for en flott og konstruktiv tilbakemelding!Smile
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 12:11
Det som var mangelen med ditt forslag, var at det var ingen mulighet for å komme fra sidebanen fra høyre, og over på hovedlinjen ut mot venstre. Det er nemlig en viktig forbindelse på det det anlegget, for da blir det sløye - til - sløyfe fra sidebanens øvre sløyfe, som da bruker hovedlinjens oval-sløyfe for å vende på nytt.
Egentlig har hovedlinjen to sløyfer i og med overkjøringsvekslene på stasjonen. I 2R løses det enklest ved å la stasjonen som helhet være elektrisk ensartet, og legge inn automatiske polvendere på en passende sporstrekning i ovalenes ytterkanter.
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2103
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 12:32
Ja, det blir den manglende sporsløyfen 1-10 som du hadde tegnet inn, og som jeg vurderte å ta med men lot være.

Jeg har som tidligere nevnt ikke hatt polvendingsproblematikken i tankene da jeg tegnet sporplanen, men det enkleste er nok som du sier å la hele stasjonsområdet være 1 isolert blokk, og heller bruke polvender et sted ute på linja. Avhengig av hvor mange blokkstrekninger ovalen blir delt opp i da, hvis det bare blir en enkel blokk kan jo hele hovedlinja til venstre mates via polvenderen, evt legge inn bruddet ved enden av brua så man har litt plass til uttrekk uten å krysse over.

Til høyre blir det litt annerledes da det er en skyggestasjon inni fjellet, men man kan f.eks la sporet fra skyggestasjonen og en bit tilbake til hovedstasjon mates via polvender. Begge sidebanene kan også tilhøre hovedstasjonens blokk om man ønsker det, så lenge selve vendesløyfen opp til høyre blir isolert og får egen mating via polvender.

Jeg skal få oppdatert sporplanen med en ny versjon av hovedstasjonen og legge den ut. Planen er forøvrig tegnet i XtrkCad, så hvis det er noen som vil ha den tilsendt for å jobbe med selv er det bare å gi beskjed.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 15 juli 2014 at 14:05
Her var det mange gode innspill for en novise!
Tror jeg skal lese igjennom en gang til slik at jeg får med meg alle detaljer.

Jeg tar gjerne mot en XtrkCad tegning Svein_A. Alltid greit å tilegne seg ny kunnskap.
Samtidig hadde det vært spennende å se hele sporplanen til "ses".

Av teksten ser jeg at dere mener 45cm radie er nok og det er en god ting siden jeg fant ut at jeg ikke har mer å gå på enn 1,6m ved døren.
Under vinduet kommer jeg nok til å trekke meg ca 2,5m ut fra veggen.
Derfor er jeg veldig spent på hvordan dere mener jeg best kan utnytte plassen og samtidig kunne nå togsettet når det sporer av.

Når det gjelder spørsmålet til H.Lindolm om bebyggelse mm så er det i hovedsak damp og diesel som skal gå på anlegget.
Jeg ønsker derfor å ha støttebygninger som grav, kull, vann, dieseltanker, godsskur og stall.
Jeg har også et El11 som kan få seg noen turer så jeg er fortsatt i tenkeboksen på om jeg skal ha kjøreledning. Jeg ønsker jo å få det så naturtro som mulig.

Å få på plass alt av landskap kommer nok til å ta ...år men banen med alle fasiliteter har jeg en drøm om å få til i løpet av vinteren sammen med min 8 åring. 
Om garasjen bare blir ferdig isolert...

Tusen takk for alle innspill!

Back to Top
trondk View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 18 april 2013
Status: Offline
Points: 36
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote trondk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 juli 2014 at 23:27
Hei igjen folkens!
Da tar undertegnede ferie noen uker så om det kommer gode forslag eller planer som jeg ikke kommenterer så er det derfor.
Jeg er takknemmelig for all mulig hjelp for å få et så godt utgangspunkt som mulig.
God sommer :)
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,047 seconds.