Spørsmål angående styring
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Digitalstyring, datastyring og automatikksystemer
Forum Description: Alt om digital og automatisk styring av modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=8535
Printed Date: 23 november 2024 at 03:40
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Spørsmål angående styring
Posted By: marklintog
Subject: Spørsmål angående styring
Date Posted: 13 april 2014 at 13:30
|
Hei begynt å bygge en liten Marklin C-skinne bane. Kommet til punkt hvor må velge om bruke digital eller analog styring av penser ? Om digital styring kunne tenke meg koble signaler til penser slik at skifter samtidig om dette går? Anlegget blir ikke noe særlig større en 240x120 så spørsmålet er hva burde velge angående styring av penser og signaler ? Ville være litt gøy å kunne kjøre 2 tog samtidig og da trenger jeg vel hjelp av et digital pense/signal system så ikke går krasj med togene med engang ? |
Replies:
Posted By: ses
Date Posted: 13 april 2014 at 14:30
|
Det er fullt mulig å velge å bruke digitalstyrineng bare på lokomotivene og tradisjonell styring med brytere og knapper av sporveksler og signaler. Styring av lokomotiver er en ting, styring av sporveksler og signaler en annen. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 15:16
| Ønsker å kunne kjøre litt mere 1 tog omgangen på anlegget så trenger vel da noe form for styring av penser og signaler ? |
Posted By: ses
Date Posted: 14 april 2014 at 18:17
|
Styring av penser og signaler (hvis man har det), trenger man uansett hvor mange tog man vil kunne styre om gangen. Men i sin enkleste form kan penser legges om for hånd. Nå kjenner jeg ikke så mye til moderne Märklin, men i før-digital tid i M-skinnenes dager, kunne man legge om Märklin-veksler som har vekselmotor (eller "elektrisk pens" som vi omtalte slike som på 60-tallet) ved hjelp av en stillpult. Stillpulten bestod ikke av annet enn åtte trykknappbrytere (for 4 veksler) som gav kortvarig strøm til en av spolene i dobbeltspoleomskiftermotoren i vekselen slik at den la seg over. Jeg vil være overrasket om ikke dette er fullt mulig fortsatt med nyere typer Märklin-veksler, og om anlegget ellers er digitaldrevet eller ikke. ------------- Svein S |
Posted By: mattis94gutt
Date Posted: 14 april 2014 at 19:26
|
Märklins pensemotor til C-Skinner kan kobles på den måten ses sier eller med egen digtal dekoder. Jeg har ett par men har ikke montert de så kan ikke gi deg noe nøyaktig svar på hvordan man skal koble det opp. Det følger med bruksanvisning så vanskelig er det nokk ikke. Kjører du togene analogt eller digitalt? Hvis digitalt. Hvilken kjøre-enhet bruker du? ------------- Proud to be a nerd. |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 19:40
| Tenkt til kjøre togene digital med Marklin sin mobilestastion 2. Kan marklin sine signaler f.eks. kobles direkte inn på pensene til marklin slik at styres samtidig ? Hva er forskjellen på signalene til marklin utenom at står den ene har dekoder inni seg og prisforskjellen ? |
Posted By: ses
Date Posted: 14 april 2014 at 20:48
|
Hva mener du med å koble signalene direkte på pensene? Det vil i noen tilfeller vil være en viss avhengighet mellom visse signalbilder og vekselstilling, men et signal skal kunne stilles i "kjør" eller "stopp" uavhengig av vekseler som inngår i den togveien som signalet stiller "kjør" for. Hvis man derimot vil stille togveier i stedet for signal og veksel separat, kan togveien innbefatte flere veksler og (normalt bare) et signal, og de kan stilles samtidig. Dette er en mer avansert form for veksel og signalstyring, men for så vidt absolutt å anbefale. Med tospolereleer for signaler og veksler er det faktisk ikke så veldig vanskelig å få til heller på uten å bruke digitalstyring slik det forstås normalt. (Knapper og brytere på gamlemåten er nemlig egentlig også en digital måte å styre på, og slett ikke analog.) ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 21:35
|
Beklager er nok bare jeg som ordlegger meg utrolig dårlig da grunnet lite kunnskap om penser og signaler. Prøvde forklare noe slik som at pensen og signalet er koblet slik at toget kjører inn på høyre spor er grønt når toget passert blir signalet rødt og pensen da hopper over til andre sporet hvor også står et signal men det lyser da grønt. Altså slik at neste tog på linjen ikke kjører inn på samme spor som forrige tog kjørte inn på og ender med krasj og brann i toget. Så lurer går dette ann å koble på noen måte med marklin sine penser og signaler ? |
Posted By: ses
Date Posted: 14 april 2014 at 22:36
|
Ja, det er mulig. Hvis man vil gjøre dette på vanlig måte, må man bruke kontaktskinner som styrer vekslene og signalene. Da kan man få til automatisk kjørsel om man vil. Kontaktskinnene kommer i flere varianter for C-systemet: 24194, buet halv lengde R1, med retningsstyrt kontaktfunksjon, dvs. at kontakten gis avhengig av kjøreretning. Kontakten lukkes så lenge slepeskoen er på et punkt i skinnen. 24294, samme for R2 24994, samme for rett spor 24995, Kontaktskinnesett. Kontakten lukkes av enhver hjulaksel, og er lukket så lenge hjulakselen er innenfor det strekningen (sporfelt) de to skinnene avgrenser. Disse egner seg dårligere for å styre veksler og signaler automatisk, siden det gis strøm til spolene hver eneste gang en hjulaksel er på sporfeltet. Jeg kommer tilbake til hvordan disse kan brukes til å få til det du spør om. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 22:50
| Hei takk for svar inntil videre. Styres dette da via slike små søte hvite bokser eller via digitale dekoder koblet til f.eks. mobil stasjon 2 kontrolleren til marklin? |
Posted By: ses
Date Posted: 14 april 2014 at 23:38
|
Digital kontroll av sporveksler og signaler kan jeg ingenting om når det Märklin og andre kommersielle systemer. Når det gjelder bruk av kontaktskinner, så erstatter (eller suplerer) de trykknappene på stillboksene - kanskje det samme som du kaller "søte hvite bokser". I stedet for å ha en trykknapp som setter signalet i "stopp", så brukes en kontaktskinne til det. Da plasserer man kontaktskinnen rett etter signalet, og kobler til der den blå ledningen som setter signalet i "stopp". Tilsvarende kan man gjøre med veksler. Plasser en kontaktskinne godt inne på kryssingssporet. Når loket passerer kontaktskinnen, legger den over sporvekselen bak toget, i stedet for den trykknappen på stillboksen som ellers gjør det. Man kan godt beholde ledningene til stillboksen, slik at man også kan legge om vekselen fra stillboksen i tillegg til at toget gjør det selv. Min kunnskap om dette går tilbake til den gang jeg selv drev med Märklin på M-skinner, men prinsipielt er det ingen forskjell fra den gang til nå, om man vil gjøre det med C-skinner. Så kanskje du kan ha nytte av disse to artiklene om to anlegg jeg drev med for snart 50 år siden: http://sando.co/index.php?vis=215&nid=3" rel="nofollow - Anlegg 5, 1966-68 http://sando.co/index.php?vis=216&nid=3" rel="nofollow - Anlegg 6, 1968-70 ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 23:42
| Hei takk for svar. Ut i fra spørsmålet mitt vil dette med kontaktskinnen da automatisk svitsje over pens og signal på likt ? Kanskje jeg spør om litt mye men har du noen mulighet for å tegnet dette så kan se i praksis ? slik at jeg ser hvordan koblingen med ledninger osv er gjort. |
Posted By: ses
Date Posted: 14 april 2014 at 23:47
|
Da må jeg få vite hva slags signaler du bruker? Gjerne produktnummer. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 14 april 2014 at 23:54
| Problemet er at har ikke bestemt meg enda for hva skal gå for siden derfor søker hjelp siden får jo alt fra skaladesign, viesmann, marklin osv. Marklin har jo 2 forskjellige type en billig en og en med slags dekoder inni så lurer på hva jeg trenger siden prisforskjellen er jo noe på dette . |
Posted By: b e pedersen
Date Posted: 15 april 2014 at 00:57
|
For å prøve med et par generelle svar: - Märklin har et sett signaler av den moderne typen med mange signalbilder (slik de er i Tyskland) og disse krever avansert styring (de har egen dekoder) for å virke ralistisk og gi de forskjellige 'bildene', men for å gi beskjed om at det er 'stop' eller 'kjør' (fx klar bane eller ikke), er det greit med signaler som viser dette med lys eller 'arm'. - Sporskiftere og slike signaler er 'magnetartikler' og skifter ved hjelp av en (kort) strømpuls, fx fra en kontaktskinne. Èn kontaktskinne kan gjerne gi impuls til flere magnetartikler samtidig. ------------- Bjørn Egil |
Posted By: marklintog
Date Posted: 15 april 2014 at 01:01
|
Hm begynner forstå litt mere men ikke lett når er meget uerfaren på dette med signaler og penser ved sammenkobling. Ikke lett å ordlegge seg når ikke har fagkunnskapen så beklager. Spør etter hjelp siden greit å planlegge om skal kjøre dette via Marklin MS2 eller annet alternativ før setter i gang å kjøpe pensemotorer, pensedekodere, signaler siden prisen blir fort en del penger dumt å kjøpe galt utstyr. |
Posted By: b e pedersen
Date Posted: 15 april 2014 at 01:21
Fint at jeg var inne på rett spor ..  Det enkleste er å tenke på kontaktskinna som en på-av-på bryter med automatisk fjæring til 'av'. Kontaktskinna gir én impuls ved passering den ene vegen og en annen impuls ved passering den andre. Så gjenstår bare å lage logiske koplinger ut av dette  Edit: God natt .... ------------- Bjørn Egil |
Posted By: marklintog
Date Posted: 15 april 2014 at 01:23
|
Logisk ja er nøkkelordet her:) Finnes det noen tegninger eventuelt på dette hvordan kobler ? Om skjønt riktig så kan jeg få koblet opp signalene og pensene sammen inn til marklin ms2 eller til egne bokser med trykkknapper. Disse dekoder boksene til viesmann og marklin brukes disse om skal koble til marklin ms2 er grønn på dette derfor søker hjelp. Og hvor kommer marklin sine signaler med innebygget dekoder inni dette i forskjell på billig signalene dems ? |
Posted By: bqg
Date Posted: 15 april 2014 at 03:33
|
Ja på Märklins hjemmeside findes vejledninger i pdf til de fleste nyere varenumre. De billige signaler kan ingenting, de behøver en dekoder k83 eller et relæ og en omskifter, hvis man vil styre sporskifter analogt, skal man benytte en (on) off (on). De dyre signaler med indbygget dekoder kan styres direkte fra MS2 og CS2 eller ECOS. Til at hjælpe med forståelsen, kan denne signalbog måske hjælpe. http://lctm.atarrabi.org/Biblioteca/Libros/pdf/Marklin_0341_Model_Signals_Book.pdf Det er med m-skinnerne, men princippet er ens, hvis man vil styre med de billige signaler. Man kan med fordel benytte en ESU servodekoder og små servoer til sporskifterne, de kan styres både digitalt og analogt. Fordelen er, at man undgår Märklins dårlige sporskiftedrev, der stadig ikke er stabile. Hvis du behøver hjælp til at finde rundt på Märklins side, skal du bare komme med nogle varenumre. ------------- Hans Kurt Hansen 
|
Posted By: marklintog
Date Posted: 15 april 2014 at 08:58
| Hva vil forskjellen være om jeg kobler disse billige signalene til slik kontrollpult med trykknapper kontra kobler til dekoder boks ? Hvordan kobler jeg dyre signalene med digital inni seg til ms2 ? |
Posted By: bqg
Date Posted: 15 april 2014 at 18:28
Det kommer an på hvad det er for nogle signaler, men går vi ud fra det er helt almindelige analoge signaler med 2 blå og en gul ledning+ 2 røde, er forskellen ved tilslutning til k83 at de kan skiftes digitalt. De dyre signaler skal programmeres med adresse nogle skal bruge flere adresser. Når de er programmeret kan de skiftes fra menuen på MS2. Jeg vil mene, at MS2 ikke er den bedste til styring af sporskifter, der er det lettere med en tavle hvor man kan se stillingen på sporskiftet. På en mindre bane hvor der ikke er mange sporskifter og signaler går det. Viessmann har også signaler. ------------- Hans Kurt Hansen
|
marklintog wrote:Posted By: marklintog
Date Posted: 15 april 2014 at 20:57
|
På en liten bane så er enklest kanskje med pulter med slik trykknapper på også koble pens og signal sammen inn på dem 4 forskjellige funksjonsknappene ? Lest litt om det på nettet at ser ut som skal kunne gå koble sammen stikkene fra f.eks. penser og signaler inn på samme også videre inn i boksen stemmer dette ? Er nokså grønn på dette med signaler skjønner liksom ikke helt forskjellen da på om har billige typen marklin signaler + k83 dekoderen også koblet da til ms2 kontrolleren stemmer dette ? kontra om har dyre typen marklin signaler med innebygget dekoder. Er denne dekoderen innebygget + om skal ha store anlegg og trenger mange adresser til hvert signal ? slipper enn k83 dekoderen om kjøper dyre markin signaler ? en tegning merker jeg på forskjellene på dette kunne være meget greit slik at forstår litt mere ikke bare tekst. Merker føler meg litt :( siden ikke forstår dette. Bare så dumt begynne kjøpe feil siden blir fort en del penger av signaler og penser. |
Posted By: programmeringssporet
Date Posted: 16 april 2014 at 01:50
|
Hei, Mitt enkle råd tid deg, er å starte enkelt. Bruk gode gammeldagse trykknapper for å styre vekslene (analogt). Når det gjelder lyssignaler må du først finne ut om du skal bruke tyske eller norske signaler. Veldig mange av de som startet med å bygge tysk, gikk over til norsk etter noen år. Jeg bygger norsk, selv om jeg også har en del tyske lokomotiver, som egentlig ikke skulle vært der. Jeg satser derfor på skaladesign signaler. Jeg vil anbefale deg å starte med å lage noen enkle brytere for å styre disse. Senere når du har mere erfaring, kan du vurdere om du skal lage automatisk styring av veksler, signaler og også togene. På det tidspunktet har du nok også nok erfaring til om du skal velge en elektronisk styring, som er ganske dyrt, eller overlate logikken til en PC/datamaskin, som er rimeligere men krever nok mere av deg som bygger. Fremtiden din bør nok også styres av på hvilke områder du ønsker å øke kompetansen din (f.eks. elektriske koplinger, elektronikk, lodding og programmering) m.v.h. "Programmeringssporet" |
Posted By: ses
Date Posted: 16 april 2014 at 11:14
|
Helt enig med "Programmeringssporet". Hvis man på forhånd ikke har noe særlig greie på elektrisitet, men vil kunne bruke dette på en god måte på MJ-anlegget, er det viktig å starte med det helt enkle, og så bygge seg oppover derfra. Før man begynte (omtrent på 1990-tallet) å tilby ulike digitale løsninger for MJ, benyttet man seg av forholdvis enkle elektriske løsninger, og det var mulig for de fleste å komme til en forståelse av dette om man ville og gjorde en viss innsats med å tilegne seg litt grunnleggende elektrisitetslære. For egen del lærte jeg veldig mye om dette med mitt Märklinanlegg, samtidig som vi hadde elektrisitetslære på fysikken i realskolen. Når man i dag starter med digitale startsett, så mister man faktisk en god pedagogisk mulighet til å måtte tilegne seg litt elektrisitetskunnskap, for det er helt umulig av seg selv i dag å finne ut av hvordan dekodere og styringsenheter virker. Man kan selvsagt følge en beskrivelse av hvordan man kobler opp et spor til sentralen, får satt kode på lokomotivene, og får lokene til å gå. Men å skjønne hva som skjer og hvorfor, det krever elektronikkunnskap på et helt annet nivå. Nå trenger man generelt ikke skjønne alt som skjer i tekniske duppeditter for å kunne bruke dem, men jo mer man skjønner og vet om den grunnleggende teknikken, jo lettere er det både å ane hva som er feil hvis noe ikke virker, eller å utnytte dingsene i et samspill med hverandre. Jeg vil tro at man får mer ut av digitalteknikk på MJ hvis man først lærer seg ikke-digital teknikk for MJ. Da er det lettere å gå et skritt lenger inn i den digital verden. Derfor tenker jeg at man i første omgang ikke bør hoppe direkte til digitalstyring av alt som er på anlegget, men nøye seg med lokomotivene, og holde seg til enklere metoder for styring av veksler, signaler i første omgang. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 16 april 2014 at 13:00
|
Helle muligens imot å gjøre noe all av som ble klart før i teksten da dette med prøve kontaktskinne som melder tilbake automatisk og muligens koble til trykknapp boks også eventuelt ? Forstått riktig at jeg kan da koble pens og signal inn på samme inngang på trykknapp boksen eller trenger jeg en inngang for pens og en for signal ? slik at til sammen får jeg 2 penser og 2 signaler f.eks. på en trykk boks ? |
Posted By: ses
Date Posted: 16 april 2014 at 13:13
|
Du kan i praksis koble så mange signaler eller veksler du vil til samme momentbryter (trykknapp i stillpult, fjærende kontakt i skinne o.l.), for det er vel neppe snakk om flere enn 2-3. Er det veldig mange magnetartikler som skal drives over samme momentbryter, bør man øke ledningstykkelsen der de går felles, for ellers kan du tape for mye effekt i å varme opp ledningen, og i ekstreme tilfeller kan isolasjonen på ledning smelte dersom ledningen er for tynn. Men før ledningen smelter, vil antagelig strømforskyningen gi så lav spenning over selve elektromagneten i vekselen at den ikke vil legge om. (Alt dette har med kjennskap til grunnleggende elektrisitetslære: Ohms lov bl.a.) ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 16 april 2014 at 13:36
|
Joda akkurat det forstår jeg er jo nesten mere sunn fornuft det. Spørsmålet var mere om jeg kunne koble pens og signal sammen på samme inngang :) PS: Hva om jeg kobler 50 inn på en bryter :) hehe (ironi) |
Posted By: ses
Date Posted: 16 april 2014 at 13:47
|
Det er akkurat det jeg forsøkte å svare på. Men det spørs hva du mener med "inngang"? Er det noe annet enn "inn på momentbryteren"? Momentbrytere står som sagt i stillpulten og i kontaktskinnen når den trigges av slepeskoen. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 16 april 2014 at 13:51
| Som sagt når kunnskap om modelljernbane ikke er på topp blir inngang brukt som ord isteden for hvor du putter i stikkene med ledninger i kontrollpulten. |
Posted By: ses
Date Posted: 16 april 2014 at 15:46
La meg prøve å illustrere dette med en tegning: Jeg kjenner bare "gammel" Märklin, dvs. før-digital, så symboler og farger kan avvike i dag. Det er det sikkert noen som kan si noe om. Tegningen viser systemet i normalstilling, dvs. slik tingene er når ingen betjener systemet. Generelt oppfører elektrisk strøm slik at den prøver å gå fra et sted med høy spenning (her 16 volt) til et sted med lavere spenning (her 0 volt). Gul utgang på Märklins strømforskyning var (er?) gul. Den er på 16 volt, og brukes til det som trenger en fast spenning, slik som belysning, såkalte magnetartikler (elektrisk spole med strømmer oppfører seg en magnet) som sporveksler, signalreleer mm. Märklin bruker dobbeltspole. Spolen trekker på en jernbit som igjen flytter på noe annet ad mekanisk vei, for eksempel sporvekseltungen, eller en elektrisk kontakt eller flere (=relé). Jernbiten blir liggende i den spolen som trakk. Det er ingen fjærbelastning, så for å legge jernbiten til den andre siden, må den andre spolen få en strøm så den kan trekke. Dobbeltspoler har den fordelen at den trenger bare strøm idet man skal skifte stilling. (Som man skjønner finnes det systemer med enkeltspoler, som krever andre måter å styres på.) Tegningen visser de to spolene (sorte) i en vekselomleggingsmekaniske. Fra hver av spolene går det ut en blå ledning med en rød og en grønn stikk. For at magneten skal trekke (vekselen legges i den ene retningen), må den blå ledningen kobles til 0 volt kortvarig (1 sekund typisk). På tegningen har jeg tegnet to måter den kortvarige elektriske koblingen kan skje. Den ene måten er ved en trykknapp (=momentbryter) i en stillpult. Den andre måten er en av-på-bryter i en kontaktskinne (ligger alltid i av-stilling når det ikke er en slepesko som aktiverer bryteren i skinnen). Hvis man trykker på knappen eller en slepesko passerer kontaktskinnen, går det en strøm fra gult, gjennom en av spolene i magnetartikkelen, gjennom blå ledning og til brun ledning og tilbake til strømforskyningen. Da legger vekselen seg i den stillingen som den spolen legger den til. For den andre spolen må man ha en tilsvarende anordning. Dobbeltspolereleer kan også brukes til å styre signalene. Disse kan da skiftes om på samme måte som vist på tegningen, med stillpult, kontaktskinne, eller enhver annen anordning som kobler to elektriske ledere til hverandre kortvarig. ------------- Svein S |
Posted By: marklintog
Date Posted: 16 april 2014 at 18:16
|
Hei takk for fyldig svar. Med tiden når lærer meg mere om tenker litt fremover vil dette lønne seg å kjøpe digitale signaler med engang nå slik at slipper eventuelt å bytte ut fra billige typen marklin til dyre slik at digitale er bakover kompatible funker på analogt men analogt ikke vil funke på digitalt i fremtiden ? |
Posted By: marklintog
Date Posted: 19 april 2014 at 11:34
|
Har nok landet på at kommer til velge vanlige kontrollpult bokser å koble signalene og penser til. Hva burde brukes (anbefales) av kontrollpult bokser siden finnes jo flere modeller fra marklin f.eks. Blå type (ma70729), hvit type med lysdioder (ma72710), noen hvite med skyvebrytere (72751,72752) ? Hobby signalene til marklin har jo slik flat plugg på seg klippes denne bare av om skal bruke slike marklin stikkere istedenfor slik at kan kobles sammen med flere stikkere f.eks. fra penser. Står f.eks. i brukermanualen at om bruker andre type kontrollpult bokser til marklin sine hobbysignaler så kan dette ta skade er det noe sannhet i dette ? |
Posted By: marklintog
Date Posted: 21 september 2014 at 23:06
| Er det noen som kan hjelpe meg med koblingskjema siden prøvd å koble slik som står på nettet og i lille brukermanualene som følger med kontrollboksene og signalene men dette funker delvis bare føler jeg. Toget stopper like før signalet men når trykker på kjør på kontrollpulten igjen skjer det ingenting toget står fortsatt stille hva er galt ? Prøvd meg litt fram med slike hobbysignaler fra marklin og koblingsboks. Tenkt til å bruke slike dvergsignaler på stasjonsområde om jeg får dette til å funke så fint om noen kan hjelpe meg med koblingskjerma eller noe på dette . |