GPS styring
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Digitalstyring, datastyring og automatikksystemer
Forum Description: Alt om digital og automatisk styring av modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=8496
Printed Date: 23 november 2024 at 03:40
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: GPS styring
Posted By: Hauern
Subject: GPS styring
Date Posted: 21 mars 2014 at 19:26
Hei. Jeg er helt ny på forumet og helt ny innen modeljernbane. Skal starte opp med H0 anlegg men ser for tiden at det er mye reklame om lokal/innendørs GPS styring av modeltogene. ( dette er vel hva man ute i Europa og hva man begynner og bygge opp på østre linje rtms styring fra Togleder mot tog. ???). Er det noen som har erfaring med " det nye i tiden". ? Mvh hauern  ------------- Ftf hauern |
Replies:
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 mars 2014 at 10:32
|
Det er noe forskjell på den nøyaktighet som kreves på ERTMS i skala 1:1 og det som vil være kravet i H0. Dersom en nøyaktighet < 10 m. er godt nok i skala 1:1 vil dette kravet bli ca. 10 cm. i modell. Da GPS-signaler baserer seg på frekvensmåling og tid, så kan ikke GPS benyttes i modell. Dessuten vil de fleste satellitter ikke ha dekning innendørs. Det finnes system til modelltog som baserer seg på ultralyd-mottakere som plasseres på ulike faste punkt på anlegget. De har sine utfordringer mht. refleksjoner fra landskap og i tuneller men på et åpent "teknisk" anlegg fungerer det. - MiWuLa slet i årevis med å få et slikt posisjonssystem til de store båtene som flyter rundt på anlegget deres til å fungere. - Jeg vet ennå ikke om de har klart å løse det? |
Posted By: Hauern
Date Posted: 22 mars 2014 at 11:31
|
Takk for svar. Ok. Da dropper vi ut drømmen om GPS. Mvh hauern ------------- Ftf hauern |
Posted By: Laurenz
Date Posted: 22 mars 2014 at 15:50
| Hei, hva slags reklame er det du har sett? Jeg har ikke fått det med meg og blir litt nysgjerrig. |
Posted By: erakt
Date Posted: 22 mars 2014 at 17:10
|
http://www.gamesontrack.dk/?gclid=CI3Sx_TCpr0CFeHDcgodzr4Anw" rel="nofollow - http://www.gamesontrack.dk/?gclid=CI3Sx_TCpr0CFeHDcgodzr4Anw
Det er nok denne her, har sett reklammen selv og lurer selv på hvordan det er. Kjører N selv og da blir det nok for smått for å få plass til alt også har en jo ett system fra før. utviklingen går framover så kanskje blir det vannlig med sånne system i framtiden ------------- http://home.online.no/~taerak/index.cfm%20 - T A Eråk "Det er bedre å være nesten forsinket enn nesten i rute" 
|
Posted By: Hauern
Date Posted: 22 mars 2014 at 17:30
|
Stemmer, det var den reklamen, de annonser i vg og db.no Men som Kjell H sier, det virker nok ikke inne i tunneler ------------- Ftf hauern |
Posted By: Laurenz
Date Posted: 22 mars 2014 at 20:12
| Spennende! Får lese litt. :) |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 23 mars 2014 at 16:55
|
Dette danske systemet med ultralyd har jeg sett demonstrert på et teknisk MJ-anlegg i Dortmund. Der virket det greit - men produsenten kunne ikke garantere at dette virket like bra på et MJ-anlegg med landskap (om det ikke var dansk ,-) da bygninger. skjæringer og tuneller kan virke inn på refleksjoner. Jo flere mottakere man har, jo bedre! Man må minst ha 3 mottakere som fanger opp signalet til en hver tid, for at posisjonen er entydig bestemt. Dessuten bør mottakere plasseres slik at lyden blir kastet oppover og ikke ned under loket - da får man refleksjoner. Refleksjoner kan innvirke slik at gangtiden på lyden blir lengre mellom sender og mottaker. dette gir feil posisjon. Det vil også være en utfordring med flere tog på anlegget dersom ikke aktivering av hver sender skjer ved R/C. - Ellers kan man ikke vite hvilket lok som sender sin posisjon. Det går ikke an å gjøre dette via digitalprotokollen da denne er ukontrollerbar i tid når et lok får beskjed om ny kommando (sende). Jeg tror heller jeg hadde satset på RailCom for tilbakemelding enn dette systemet! |
Posted By: Hauern
Date Posted: 23 mars 2014 at 17:39
|
Heisann. Takker for supre svar. Detta fikser vi. Mvh hauern ------------- Ftf hauern |
Posted By: Laurenz
Date Posted: 23 mars 2014 at 20:27
| såpass ja. Vel, er det slik så ser jeg ikke helt nytten av systemet. :-( |
Posted By: eika
Date Posted: 24 mars 2014 at 17:32
------------- Når går toget fra Skråvika? |
Kjell H. wrote:Posted By: Kjell H.
Date Posted: 24 mars 2014 at 21:12
| Det er en vesensforskjell på GPS-posisjonsreferansesystem og det Faller bruker. |
Posted By: erakt
Date Posted: 24 mars 2014 at 21:15
|
Det er uansett spennende å se hva framtiden bringer. Selv om systemmet ikke er helt perfekt idag er det jo lov å håpe på produktutviklingen, det tar bare for lang tid når vi vil ha det nå ------------- http://home.online.no/~taerak/index.cfm%20 - T A Eråk "Det er bedre å være nesten forsinket enn nesten i rute"
|
Posted By: Hauern
Date Posted: 24 mars 2014 at 21:19
|
Ja vi. Får håpe men akkurat nå virker det som jeg må gå for mye kabeltrekking.... ------------- Ftf hauern |
Posted By: eika
Date Posted: 24 mars 2014 at 22:08
------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: b e pedersen
Date Posted: 24 mars 2014 at 22:21
|
MiWuLa har i flere år nå holdt(/holder?) på med et lokalt GPS system for styring av båtene i det store bassenget de har. Satelittene har vært oppmontert i flere år, men sist vi var innom der (nov. 2013) foregikk fremdeles manøvreringen av skipene med en tradisjonell håndkontroll fra kulissene .... ------------- Bjørn Egil |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 25 mars 2014 at 10:16
GPS-systemet er et posisjoneringssystem basert på satellitter og radiobølger. Satellittene hele tiden sender ut sin egen posisjon og en nøyaktig tid. Derfor kan en mottaker beregne sin egen posisjon dersom den mottar minst 3 slike satellitter. Ved å måle tiden signalet bruker fra de ulike satellittene, kan mottakeren beregne sin posisjon ut fra de ulike satellittbanene den mottar. Høyden over horisonten spiller en viss rolle for nøyaktigheten og brytningen av radiobølgene gjennom atmosfæren likeså. (Derfor finnes det også et system med differensiell GPS der denne brytningen til en viss grad kan korrigeres for - men slike system er fysisk store og får vanskelig plass i et lite modelltog). (Jeg jobbet faktisk med service på første generasjons satellittnavigering midt på 70-tallet som var en forløper for GPS-systemet, nemlig NNSS.) Det er også en annen vesensforskjell mht. GPS, nemlig at den mobile enheten mottar sin egen posisjon (aktiv RX).- Skal den vise sin egen posisjon til et annet system, må GPS-mottakeren sende videre den posisjonen den mottar. Til MJ der lokets/bilens (objektets)posisjon ikke brukes av selve objektet men av "omgivelsene", er et system der selve objektet er utstyrt med en relativt enkelt sender og egne stasjonære mottakere finner denne posisjonen innenfor et temmelig begrenset område. Skulle dette systemet være basert på radiobølger, vil det være vanskelig å foreta en måling innenfor akseptabel nøyaktighet. Da er lydbølger (ultralyd) mye lettere å måle. Da de går omtrent 1000000 ganger langsommere (etter hva jeg husker fra fysikkundervisningen for 50 år siden). Nå er ultralyd relativt greit når det er fri bane mellom sender og mottaker. Reflekteres signalene, kan man risikere at om gangforskjellen mellom reflektert og direkte bølge er 1/2 bølgelengde, så viskes signalet ut - eller man får tilleggs-avstanden som signalet går om det reflekteres som gir en unøyaktig måling. Jeg tror at MiWuLa hadde brukt dette for lengst - om det hadde vært brukbart? |
Posted By: Hauern
Date Posted: 25 mars 2014 at 12:11
|
Med andre ord, fortsatt ikke grunn til å prøve seg på GPS til tog innendørs. ------------- Ftf hauern |
Posted By: eika
Date Posted: 25 mars 2014 at 12:40
Dette minner da en del om hvordan Faller CarSystem3.0 fungerer. Det er basert på at bilen sender et signal til sattelitter som så benyttes til å lokalisere posisjonen på bilen med 10millimeters nøyaktighet.
Radiosignalene er toveis heter det, så dermed han systemet sende kommandoer tilbake til bilen fra sattelittene slik at lyd og lysfunksjoner kan skru seg av og på på bestemte plasser.. ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: jhv
Date Posted: 25 mars 2014 at 14:04
|
Er enig med Kjell H. Tror vi børe holde GPS og satelitter utenom dette. Kan ellers oppstå begrepsforvirring. Heller LPS - Lokalt posisjoneringsystem og transpondere. Forøvrig en interessant utviklingsmulighet.
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 25 mars 2014 at 17:47
|
Det skal en temmelig nøyaktig tidsmåling til for å oppnå 10 mm. nøyaktighet med radiobølger! - Dessuten må frekvensen være temmelig høy (gjerne over 10 GHz som det er for radarbasert tankmåling med 10 mm. oppløsning. Her gjøres faktisk kanskje 100 målinger og resultatet filtreres og midles for å ha denne oppløsning)!- Tenk bare hvor fort lyset bruker på å tilbakelegge 10 mm.! Når slikt utstyr skal selges til en rimelig penge, går dette heller ikke i hop. GPS-systemet er jo også en enveis forbindelse. Satellittene "bryr seg ikke om" hvor mange mottakere som lytter - eller mottar noe som helst i retur fra disse mottakerne! |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 25 mars 2014 at 18:37
|
Tja, nå er jeg ikke videre stiv i tysk, men ord som "GPS für den Hobbykeller", "Bi-direktionaler Funk", "10 Millimeter genaue Position Ihrer Fahrzeuge exakt ermittelt" finnes i denne brosjyren fra Faller: http://www.faller.de/xs_db/DOKUMENT_DB/www/allgemeines/FALLER_Car_System_Digital_2013.pdf" rel="nofollow - http://www.faller.de/xs_db/DOKUMENT_DB/www/allgemeines/FALLER_Car_System_Digital_2013.pdf ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 26 mars 2014 at 09:49
|
GPS er en internasjonal forkortelse for Global Positioning System. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System - Kanskje GPS er et så innarbeidet begrep at Faller vil kalle alle system som har mulighet for å bestemme posisjon for GPS? Om Faller kaller sitt system det samme, er det deres sak! Det kan umulig være samme system og prinsipp! Det er dessverre ikke fysisk mulig. Jeg ser at Faller tydeligvis ikke må være underlagt naturlovene som oss andre: "Die Satelliten dienen der Fahrzeugortung. Indem die Laufzeit des Ultraschallsignals vom Fahrzeug zu allen Satelliten ermittelt wird, kann hieraus die auf mindestens 10 mm genaue Position des Fahrzeugs ermittelt werden. Je nach Größe der Anlage sind für den vollautomatischen Car System Digital-Betrieb mindestens 3 Satelliten notwendig." Her påstår nemlig Faller under et bilde av en romsonde at ultralyd er et system som kan vandre ut i et atmosfæreløst verdensrom! - I beste fall villedende etter mitt skjønn! (De er for tidlig ute om dette er ment som en aprilspøk!) - Trolig kaller de mottakere de har for "satellitter". Slikt kan i beste fall skape misforståelser når de også bruker begrepet GPS. GPS henger sammen med "satellitter i verdensrommet". Annen bruk av begrepet er heller ikke dekkende: http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_(disambiguation) De sier at de trenger 3 slike ultralydmottakere for å bestemme posisjonen. Det er i prinsippet korrekt - om det ikke er noen gjenstander som kan skape blindsoner og refleksjoner. Skal et overordnet system ha mulighet til å vurdere validiteten på signalet, trengs minst 5 slike mottakere som har dekning samtidig. Da kan man foreta en "voting" av signal og posisjon. Slikt krever en datamaskin og analyseverktøy. |
Posted By: EirikS
Date Posted: 26 mars 2014 at 15:44
|
Rart at alt skal tas så bokstavelig? "GPS for hobbykjelleren" blir systemet omtalt som, ikke at de baserer seg på GPS-teknologien. Bilene har fortsatt tappen i front i behold, og har altså fortsatt behov for styretråden som ligger under veibanen. At de kaller satellittene for nettopp satellitt er da ikke så rart? De fungerer jo på den måten? Behovet for satellittdekning på skjulte områder er vel omtrent like unødvendig som å ha realistisk brems/aksellerasjon på en skyggestasjon. Altså, Fallers "lekeGPS" har intet med den fysiske styringen av bilene. Det er et flåtestyringssystem for å styre funksjoner på bilene, sjekke ladestatus, og kunne dirrigere bilene uten behov av enheter under veibanen som det var før. De nye bilene har likevel innebygget magnetsensor så de også kan kjøre på nåværende type av bane. |
Posted By: eika
Date Posted: 26 mars 2014 at 16:43
Men teknisk sett kan jo global være rette ordet fortsatt siden det jo er meningen å skulle være globalt på hver enkelts 1:87 modell av verden....
Og systemet er tydeligvis både mer nøyaktig enn det vanlige GPS-systemet, og mer teknisk avansert siden det har toveis kommunikasjon, mens din visjon av GPS tydeligvis bare har enveis kommunikasjon om jeg forstår deg rett?
Det overrasker meg ellers at du faktisk må stille spørsmål ved om Faller bruker GPS fordi det er et "innarbeidet begrep". For meg virker det temmelig opplagt at den enkleste måten å få folk til å forstå hva de selger er ved å forklare det med ord og begrep som gjør at folk skjønner hvordan det fungerer. Jeg vil tro det er viktigere for en produsent at kundene forstår hva de kjøper enn at en fagperson muligens blir oppgitt over tilpasset bruk av ord og uttrykk... ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 27 mars 2014 at 15:14
|
Når Faller bruker begrepet GPS og viser bilder av romsonder/satellitter som dette systement de lager ikke har den fjerneste nærhet til, synes jeg det er misvisende. GPS er for meg og mange andre et helt annet system - og det virker ellers systemmessig uforståelig hvordan dette kan virke som beskrevet - hvis dette er basert på vanlig kjent GPS-tekonologi og prinsipp. Det har altså ikke noe med GPS å gjøre annet enn det er et system som i beste fall kan vise posisjon på et begrenset område. Dette er ikke den GPSen som man vanligvis finner i mobiltelefoner og bilnavigasjon - som nok de fleste vil tro om de kjøper dette? Om det er mer teknisk avansert enn GPS tviler jeg sterkt på? Det er også å "blande kortene" ved å si at selve posisjoneringssystemet er to-veis. Posisjonsreferansesystemet er ikke avhengig av at bilen får beskjed om sin egen posisjon. - At Faller har en mulighet for individuell adressering av kommandoer/meldinger til bilen, er en helt annen sak/funksjonalitet. En helt annen sak, er om systemet fungerer i hus med tyverialarm? Det er mange som også har ultralyd bevegelsessensorer (til forskjell fa de vanlige IR-sensorene).En slik ultralydkilde vil blokkere for signalet. |
Posted By: EirikS
Date Posted: 27 mars 2014 at 18:00
|
Jeg tror også at dette systemet fra Faller kan gi økt fare for hjerte/karsykdommer, og ikke minst større fare for bleik hud. Håper også dette er hensyntatt og at det allerede er opprettet HOT-line for de som ikke har lest produktomtalen og feilaktig tror de får noe totalt annerledes enn de selv så for seg. |
Posted By: eika
Date Posted: 28 mars 2014 at 01:48
Samme gjelder vel for diesellok, mens elektriske lok jo fungerer utmerket selv uten den kontaktledningen de jo er avhengige av i virkeligheten.
For ikke å snekke om hvordan man gleder seg første året til å høste eplene av treet man kjøpte og som i katalogen sto omtalt som "epletre". Det var nedtur å oppdage det... ------------- Når går toget fra Skråvika? |
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 12:48
|
Denne tråden begynner å bli flåsete. GPS og satelitter er vel kjent blant flere enn "fagpersoner". Alle som driver med navigasjon og posisjonsbestemmelse vet hva GPS står for. Og de er langt flere en Norske mj-ere.. Fallers bruk av ovennevnte i brosjyren er villedende. Får meg til å tro at det er kommersielle interesser bak enkelte av svarene i tråden? |
Posted By: TerjeB
Date Posted: 28 mars 2014 at 14:08
|
Hvis man evner å tenke ørlite grann utenfor boksen, så har Faller dekning for at de selger et GPS system for hobbykjelleren. GPS er ingen beskyttet tittel, kun en forkortelse av Globalt Posisjonerings System. Forskjellen er at Faller-systemet bruker personlige "satelitter" over anlegget (i stedet for verdensrommet), og Globalt betyr at satelittene dekker hele anlegget i motseting til hele kloden. At ultralydsatelittene er plassert over anlegget og har toveiskommuniasjon med bilene, gjør det mulig å få en reaksjonstid som kan regulere avstanden mellom Fallerbilene med 10mm nøyaktighet. Toveiskommunikasjon betyr at også hastighet, penser og lyd og lysfunksjoner kan styres automatisk på rett tid og sted, og at man får mye mer funksjonalitet enn med et konvensjonelt GPS-system kan vel ingen bli skuffet over? Det eneste skuffende med Faller-GPS er at startsummen for en bil, satelitter, sentral og programvare blir ca.10.000kr, og at Faller-GPS ikke virker i tuneller (på samme måte som "ekte" GPS). ------------- TerjeB |
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 14:25
|
En togkjeller eller togrom kan aldri bli global - annet enn i eierens egen fantasi. Men ideen er flott, og vil nok utvikles videre til glede for mj-folket. Og jeg liker å kalle en spade for en spade. |
Posted By: TerjeB
Date Posted: 28 mars 2014 at 14:44
|
At "Global" i dette tilfellet (i overført betydning) betyr hele anlegget og ikke hele verden kan man nok henge seg opp i, men hvem forventer at Faller-GPS dekker mer enn hele anlegget? ------------- TerjeB |
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 17:01
|
Denne diskusjonen fører ikke noe sted. Avslutter derfor med: Kanskje en kan begynne å benevne lokførere som "togsjåfører" - som jeg har sett brukt i media. (Og uten å bli "halshugget" for det ? ) 
|
Posted By: TerjeB
Date Posted: 28 mars 2014 at 17:04
|
For å bekrefte meg selv ytterligere, så må jeg nevne at i alarmbransjen hvor jeg arbeidet tidligere var det helt vanlig at manualene brukte utrykket "global funksjon". Å hake av for global funksjon betydde at f.eks. samtlige sirener på anlegget ble aktivert for en gitt hendelse. På samme måte er det logisk (for meg) at når Faller GPS-fungerer globalt er det ikke lenger nødvendig med et stort antall lokale reedkontakter eller andre sensorer for tilbakemelding. ------------- TerjeB |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 28 mars 2014 at 17:08
|
JHV, du må gjerne kalle meg for togsjåfør.  ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: TerjeB
Date Posted: 28 mars 2014 at 17:15
|
At diskusjonen ikke fører noe sted må du gjerne mene, men min oppfatning er at vi har oppklart for Kjell H og eventuelle andre hvordan Faller-GPS faktisk fungerer, og det var vel ikke helt bortkastet? Hvis det fremstår logisk for deg å kalle togfører for togsjåfør så er det opp til deg, men akkurat det ordet skurrer i mine ører:o)
------------- TerjeB |
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 17:47
|
At det har blitt en oppklaring av hvordan systemet fungerer er jeg 100% for ! Mere bekymret av at enkelte med forbindelse til firmaer som importerer?/selger systemet prøver å latterligjøre andres kommentarer. 
|
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 19:16
|
For å ta tråden litt videre ? Ser vi nå begynnelsen på en videre utvikling av stryringen av våre Mjbaner? Mange har sikkert fått med seg hvordan en liten USBplugg kan streame fra PC/Internett til TV-en. Blir fremtidens dekoder en tilsvarende - styrt via trådløst fra PC? Med masseproduksjon til flere anvendelser vil jo prisen bli lavere. Kanskje en hver vogn kan utstyres. I første omgang kan med nøye programmert sporplan posisjonering oppnås - uten bruk av eksterne media. På sikt, sikkert mere "smarte" metoder. Ikke uten grunn at MJ fasinerer mange, av alle kategorier - også litt "teknoutviklingsfrelste". |
Posted By: Hauern
Date Posted: 28 mars 2014 at 19:43
|
Ja , så klart ser vi begynnelsen på noe men som nybegynner og trådstarter, lurte jeg bare på om noen viste noe.... Og d skal være sikkert, en fikk svar på tiltale her. Og min konklusjon: jeg går får d gamle inntil videre, for meg er d jo stor forskjell fra 1970 til idag. ------------- Ftf hauern |
Posted By: jhv
Date Posted: 28 mars 2014 at 21:33
|
Silkert ikke noe svar på det du "ønsker", men: Jeg vil råde deg til å begynne med et enkelt hylleanlegg. Store kurver i et par hjørner, og mindre i de andre, skjult av tunell eller skjæreinger. Fullføring av dette vil gi deg mange erfaringer for videre bygging. Og prov å få en eller flere seksjoner bygd etter FREMO-standard. Vil gi deg mye i møte med andre mj-entusiaster. Og to stasjoner - hvorav en "skjult" som oppstillingspor! - og den andre med sidesporsmulighet - kanskje til et annet nivå.. Kjedelig kanskje, men gir deg mulighet til videre planlegging - med erfaring -for videre bygginng. Det enkleste er som regel det beste - og store planer bør vente. erfaring: ( ca 20+ halvbygde anlegg - mest på grunn av flytting) |
Posted By: Hauern
Date Posted: 28 mars 2014 at 22:24
|
Hei jhv. Kanskje en liten misforståelse . Jeg har en tråd under : på tide å starte opp med h0. Passer nok bedre å " dra " min planlegging og svar/ forslag på dem inn der. Jeg har fått stor hjelp fra Morten,Svein og Kjell allerede her inne. Må nok skuffe deg jhv men jeg satser stort med en gang, jeg har mange sporforslag allerede. Vi kan snakkes videre der. Og nå tilbake til GPS snakket , hvis noen har flere innleg der.... Mvh hauern ------------- Ftf hauern |