Spørsmål om gass
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Storskalaer, Livesteam
Forum Description: Fra skala 0 og oppover, inklusive modelljernbane som drives med ekte damp
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=7681
Printed Date: 20 mai 2025 at 08:37
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Spørsmål om gass
Posted By: St.Michael
Subject: Spørsmål om gass
Date Posted: 12 mars 2013 at 21:19
|
Hei alle dere. Jeg kjører ikke så mye tåg for tiden, men tenker isteden på små og store spørsmål vedrørende togkjøring. Er det noen som kjenner til hvorfor ulike lokomotiv fabrikanter anbefaler ulike typer gass? Eks: Regner anbefaler mixed propan/ butan men R-house og Accucr. anbefaler ren butangass.. Prøver å forstå hva jeg egentlig kan ødelegge eller skade ved å kjøre Regner lok på ren butan eller mixed gass i R-house og Accucr? Det idielle for min del ville være å kunne bruke samme gasstype til alle lok, og eks. kjøre på butan på sommeren og mixed gass når temperaturen kryper mot null, eller lavere. Er det noe feil i mitt resonemang her? Takknemlig for synspunkter og meninger vedrørende dette. Hilsen Michael |
Replies:
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 13 mars 2013 at 10:14
|
Det med anbefalt type gass kan ha flere årsaker.
Butan har et kokepunkt på rundt -2C og propan koker ved ca. - 42C. Dette gjør at når man bruker gass som drivstoff, så faller temperaturen når gassen går fra væskeform til gassform (må tilføres energi). Derfor vil man oppleve at gasstanken blir kald under drift - og jo kaldere den blir, desto lavere trykk på gassen.
Det kan derfor være vanskelig å få til stabilt brennertrykk om gasstanken blir for kald - enten ved forbruk eller klimatiske forhold.
Mange LS-lok har gasstank plasert nær kjelen. "Spillvarme" fra denne vil da varme opp gasstanken under drift slik at trykket opprettholdes.Noen lok har konstruksjonsbetinget ikke gasstanken plassert nær kjelen. For disse kan det være aktuelt å fylle i en gass (propan) med lavere kokepunkt for å få sikker funksjon. Andre lok har gasstanken liggende inne i en ekstra tank i tenderen. Denne ekstra tanken kan fylles med varmt vann.
Et annet forhold er selve brenneren. På de fleste LS-lok fungerer denne optimalt i et begrenset trykkområde. - Blir trykket for lavt, slokker brenneren og blir det for høyt, brenner flammen i røykskapet.
Ved en gass med lavere kokepunkt (propan) blir trykket oftest høyere - og det kan være vanskelig å regulere flammen optimalt da strupeventilen blir meget følsom. Dessuten kan de forskjellige produsenter ha ulike dyseåpninger, alt etter hvilken gass loket er beregnet for. Ved "feil" gasstype på et slik lok, kan enten loket være vanskelig å få tennt og har ikke nok kraft i brenneren til å produsere tilstrekkelig damp - eller blir utrolig vanskelig å regulere og har en tendens til å flytte flammen ut i røykskapet.
Et forhold er også at butan (særlig i Søreuropa) er rimelig og ikke tilstrekkelig renset. Den kan da inneholde små mengder vann (hydrater) som har en tendens til å blokkere brenneren under drift. Propan og mix (propan/butan) er ofte bedre renset og har høyere trykk som kan "blåse ren" dysen for hydrat. Det kan være en av årsakene til at noen produsenter foretrekker "mix"?
Et tips er å bruke gass av god kvalitet. - Se gjerne på boksen om det står noe om rensing?
Ellers er "mix" oftest en blanding av propan/butan i forhold mellom 20/80 til 40/60 der hoveddelen er butan.
Det er ikke noe problem å kjøre et lok beregnet for butan når det er kaldt ute med "mix". Sjekk først at tanken er beregnet for et høyere trykk - og vær spesielt aktsom på flammen i brennkammeret mht. at dersom tanken varmes av kjelen så stiger trykket til brenner - og flammen kan komme ut i røykskapet under drift.
PS.
Glemte å si at det ikke er enten butan eller "mix". - Man kan godt lage sin egen blanding etter forholdene.
Fyll da først butan og topp opp den fyllingen med "mix" - etter behov.
|
Posted By: krsven
Date Posted: 13 mars 2013 at 13:15
|
Min erfaring med gass er at ren butan fungerer best, tilbakemeldingene fra kunder er også entydige om dette etter at de har brukt begge deler. Ronson lightergass er meget godt egnet og er tilgjengelig overalt. Imidlertid trenger flere lok en forlenger for å nå frem med gassen fra boks til påfyllingsstuss. Til dette formålet brukes en gjenget forlenger som skrus på boksen. Samtlige bokser med gass er miks såfremt det er kjøpt her i landet - og ikke umiddelbart anbefalt brukt på alle lok. Jeg erfarte dette ganske hardt da jeg rundt år 2000 solgte svært mange lok av modellen "Argyll" - som ikke kan fylles via en standard Ronson boks. Like før hadde alle sportsforretninger og jernvarer sluttet å forhandle ren butan på boks, og begynt å selge 70/30 miks istedet med helt andre egenskaper enn ren butan. Problem! Løsningen på det var å oppsøke alle skientusiaster med gassbrenner i nærområdet og bytte gassbokser med dem. De fikk miks som brant i kulda og mine kunder fikk kjørt lokene sine.....Samtidig beynte man å arbeide med hvordan man skulle kunne levere ren butan på boks med gjenger til kjøreglade kunder. Løsningen ble å importere og forhandle gass selv - ren butan på boks med god kvalitet og med gjenger. Man skulle jo tro at butan er butan, men enkelte merker har en gass med mye urenheter, og det er ett problem med brennerdyser som går tette. Tittelen "gassimportør" er heller ikke å forakte...... ------------- krsven |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 13 mars 2013 at 14:12
|
Vel, Kristian - ingen regel er vel uten unntak!? - Er enig at de fleste Roundhouse og Accucraft-lok oftest går best på ren butan. - Og som jeg poengterte, er det viktig at denne er renset! Det er den til de fleste lightere. Derfor bør man unngå å kjøpe "billig spansk butan". Der nede er det vanlig at gassen er butan og ofte av dårlig kvalitet - også for de som tror de kjøper propan. Min Forney fra Roundhouse liker best "mix". Dette fordi gasstanken sitter isolert fra kjelen og derved blir kald. - Også Aster (Frank S.) liker en "dash mix" om man ikke vil fylle "varmetanken" med varmt vann. - Er litt spent på Accucraft Peveril om det samme, da gasstanken også sitter i "kullbingen" bak?
Jeg mener at en del Regner-lok er beregnet for automatisk regulering av brennertrykk ut fra kjeletrykket (ekstrautstyr)?
- Kjenner ikke systemet - men det kan godt være at denne styrte reduksjonsventilen krever et visst gasstrykk for å fungere? Det kan være en av årsakene til at man "går for mix" uten at man må skifte brenner?
|
Posted By: St.Michael
Date Posted: 13 mars 2013 at 17:51
Ja dette er rasende interessant, men er ikke sikker på at jeg ble noe særlig klokere For det første hva er et LS-lok? Om jeg skjønner Kjell H riktig kan jeg kjøre på en annen gasstype hvis det er normal lyd fra brennerrøret? På min Accucr. står det " Butane only" Har også sjekket på Regners sine sider hvor det står at de anbefaler mix fordi ren butan er vanskelig å få tak i, men at loken går bedre med lavere propanblandning.. Men altså å prøve en gang med "feil gasstype" vil ikke være ødeleggende for lokomotivet?? Hva gjelder gasskvalitet har jeg sikkert kjøpt noe dårlig kvalitet ( Biltema og Europris) Men min erfaring så langt er at det er dysene på Regner loken som jeg må rense, og de har jeg frem til nå kjørt på mix.Har kun renset dysen en gang på min Lady Anne. |
Posted By: krsven
Date Posted: 14 mars 2013 at 08:54
|
Det er nok ingen grunn til at Forney skal gå bedre på mix enn ren butan all den tid brenneren er konstruert for butan. Det er universitetet i Leeds og York som har utviklet brenneren Roundhouse bruker. De brukte 8 år på å få til ett system som i dag må kunne sies å være tilfredstillende til vårt bruk. I kaldt vær er det nok imidlertid en fordel med litt mix. Det viktigste er jo at lokene går tilfredstillende, så slikt henger vi oss ikke opp i. Imidlertid er tette dyser kjedelig. Etter å ha solgt rundt 300 lok, hvor mange kjører mye, har jeg enda til gode å supplere nye gassdyser - jeg tror ikke det er byttet flere enn totalt 10 dyser i løpet av alle disse årene, og dette er mesteparten på lok som er kjørt på mix/biltemagass eller tilsvarende. De kan la seg blåse rene ved å sette trykkluft mot flammedelen - dvs. motsatt vei, men sitter det rusk der så er det ikke lett å få ut. Så jeg opprettholder min klare oppfordring om å bruke enn annerkjent gass, ren butan i så måte, og da tenker jeg på Ronson eller gassen du får kjøpt hos gassmonopolet i Vestfossen. En mulighet for å slippe å tenke på saken er å bruke spritfyrte eller kullfyrte lok......... ------------- krsven |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 14 mars 2013 at 10:22
|
"LS" er en forkortelse for "Live Steam" da jeg ikke gadd å skrive ordet fullt ut.
Jeg tror ikke Kristian og jeg er så uenige om det med gass?
- Mitt poeng er at enkelte loktyper har en gasstank som ikke varmes nevneverdig opp av kjelen. Ved drift i kaldt vær, kan dette gi driftsproblemer med ren butan. - Husk at kokepunktet er kun -2C - og ved den temperaturen er det 0 trykk på gassen - og du kan helle den i en bolle, om du vil!?
Når butan (og andre ketoner) går over fra væskeform til gassform, så trenger de energi tilført. Dette "stjeles" fra omgivelsene. Derfor blir gasstanken kaldere under drift - til den har gassens koketemperatur.
Brennverdien for propan og butan er ikke særlig forskjellig ved samme trykk ut av brenneren, så det er dette som er avgjørende. Derfor går nok min Forney bedre på mix enn ren butan, da jeg ikke klarer å holde nok trykk på brenneren med ren butan og når det er litt kjølig ute.
Mht. tette brennere, så er det 2 årsaker - minst.
Det ene er hydratdannelse. Dette forsvinner av seg selv når loket får stått litt. Er gassen forurenset slik at det danner seg hydrat i brenneren, vil man få tennt loket etter en pause - og brenneren slukket etter en tid. - Slik kan man holde på!
Det andre er forurensinger i gassrøret. Noen lok har et filter i brenneren for dette. Det kan gå tett - eller mangle slik at partikler tetter dysen. Ofte er dette glødeskall eller flussmiddelrester fra loddingen.
Selv bruker jeg en myk kobbertråd (av den type som mangetrådig ledning er bygget opp av til å rense dysen. Det er da viktig at man fjerner partiklene på baksiden (der de kom inn) ellers kommer dysen garantert til å tette seg igjen.
Det er sjeldent at Roundhouse-lok har dette problemet da fabrikken bruker "å pickle" gassledningene godt. Dette er mer typisk på Accucraft og Aster.
Jeg har vært ute for at, særlig på Accucraft, har slike små partikler lagt seg i dysen men ikke blokkert denne. Disse partiklene har endret spredning av gasstrømmen ut av dysen, slik at forbrenningen har vært dårlig. Det har da vært nærmest umulig å regulere effekten og loket har vært vanskelig å tenne.
Om man har problemer med lav temperatur og/eller fordampning i gasstanken og vil kjøre med annen blanding enn ren butan, så tror jeg ikke at jeg hadde stolt helt på "gehøret" når det gjelder lyd. Da mener jeg det er sikrere å verifisere at flammen er der den skal være, rent optisk - med en titt inn i røykskapet.
De fleste lok utenom Roundhouse har røykskap som kan åpnes under drift (ved tenning) - og Roundhouse går som regel utmerket på butan og de har den brenner som tåler størst modulasjon på markedet.
Som sagt, dersom gasstanken tåler trykket av "mix" og man har kontroll på forbrenningen, så skal intet ødelegges ved å kjøre på "mix".
|
Posted By: St.Michael
Date Posted: 14 mars 2013 at 11:07
Ok. Tusen takk for et grundig utfyllende svar Det ble forklaring på mange ting jeg ikke kjente til. Jeg har kjøpt inn "billig gass" for hele sesongen så hvis jeg får problemer med fyringen vet jeg nå hva jeg skal gjøre og årsaken til problemet.
Hilsen Michael
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 mars 2013 at 12:56
|
Her er en link til råd om gass til LS-lok:
http://www.southernsteamtrains.com/notes/bestfuelgas.htm" rel="nofollow - http://www.southernsteamtrains.com/notes/bestfuelgas.htm
Her snakkes om isobutan som kanskje "det ultimate" som drivgass ved lave temperaturer?
Isobutan tror jeg det er vanskelig å få tak i på passende trykkboks for vårt bruk her hjemme? - Den er visstnok ganske kostbar også?
Det snakkes også om mix med 80/20 andel. - Det vanligste i handelen her i Norge er 70/30. Ved å først fylle tanken 1/2 til 3/4 med butan og deretter en "dash" 70/30 mix, tror jeg de fleste kan lage sin egen blanding etter forholdene?
|
Posted By: Stingh
Date Posted: 22 mai 2013 at 21:55
|
Hej Butan 65% Propan 10% Propylen 25% Hur förändrar Propylen blandning denna gas om den används i våra lok? Hälsningar Ingemar
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 23 mai 2013 at 11:22
|
Propylen har et kokepunkt på - 47 mens "vanlig" propan koker ved - 42. Den er noe lettere enn propan.
Flasketrykket ser ut til å være omtrent det samme.
Jeg tror at denne gassen du har funnet er beregnet til HT-lodding sammen med O2 i små brennere??
Her vil vel propylen gi noe høyere temperatur enn propane? - Dette er jeg ikke sikker på!
- Da propylen og propan har omtrent samme egenskaper mht. trykk - og andelen slike gasser er 35% i den boksen du fant, tror jeg ikke jeg ville ha brukt dette på LS-lok.
|
Posted By: Stingh
Date Posted: 23 mai 2013 at 21:06
|
Tack för svaret Kjell, Det var lika bra det att det inte var någon fördel att använda denna blandning då den dessutom kostade 20% mer. Ingemar
|
Posted By: rebelego
Date Posted: 25 april 2014 at 16:39
|
Jeg har vært fornøyd bruker av Biltemas campingcass som har vært ren butan, men nå har de endra innholdet til en blanding som i følge http://www.biltema.no/BiltemaDocuments/SecuritySheets/nb/17627_SDB.pdf" rel="nofollow - databladet består av butan (som inneholder ≥0,1% butadien) 62%, propan 1% og isobutan 35%. Ser ut til å mangle 2%. (?) Hvordan vil dette fungere? Boksen er helt lik den gamle og har ingen info om innholdet. |
Posted By: krsven
Date Posted: 25 april 2014 at 19:07
|
Så vidt jeg kanhuske så var også biltemas tidl. campingplass iblandet propan. Du kan kjøre Charles på biltemas gass, ellers er det bare å handle ren butan i Vestfossen, evt. Ronson lightergass som også er ren butan. Ren butan på boks med 7/16 gjenger tror jeg det nå bare er Livingsteam som fører. Men som sagt, loket ditt er det nok bare å kjøre på mix. Roundhouse har tilpasset gassystemet til det norske markedet etter å ha hørt om heftig vinterkjøring........og du har jo litt å fare med i så måte. Roundhouse ble noe forferdet når jeg fortalte at bildet ditt på forsiden av 16mm today var bilder av " our testtrack", andre tidligere bilder av snowblower, spissploger osv har heller ikke hjulpet på stemningen. Kjell har skrevet litt tidligere om gass med mer, det går an å se litt på det også. Ellers sees vi 4.mai i Asker . ------------- krsven |
Posted By: rebelego
Date Posted: 26 april 2014 at 07:18
|
Du har nok rett. Mente jeg sjekka databladet i sommer og at det stod kun butan, og det kan det jo ha vært. Jeg har nå søkt opp noen gamle datablader og det ser ut til at Biltema også tidligere har endra innholdet selv uten å endre artikkelnummeret som var 17-595. Datablad fra 2005 sier butan (= 95 %), propan (< 4 %). Datablad fra 2012 sier butan 20-30%, propan <1%, isobutan >60%, etan <1%. Så strengt tatt ikke greit å vite hva man engentlig får. |
krsven wrote:Posted By: Kjell H.
Date Posted: 26 april 2014 at 14:32
|
Vil tro at Biltema i all stillhet har endret den mixen de hadde med ca. 60% butan og 40% propan og erstattet propanen med isobutan? "Resten" av små fraksjoner andre gasser er ofte derivatgasser som man ikke finner bryet verdt å fjerne etter destileringen. De ligger oftest nær hovedgassene i kokepunkt og egenskaper ellers. - Tror at disse marginalene ikke har noen betydning til formål brenngass? En blanding av propan og butan som har ca. 40 grader forskjell i kokepunkt vil gjøre at så-og-si all propan vil koke bort(gå over i gassform) før noe butan unnslipper. Dette skjer spesielt om temperaturen på gassbeholderen er lavere enn minus 2 grader (som er kokepunktet for butan. På kokeapparater (som Biltemas gass egentlig er beregnet for) blir ikke gassboksen utsatt for varme fra forbrenningen - og derved varmes opp til plussgrader. Brennertrykket spiller også en rolle for når tid (temperatur) butanen går over i gassform. Biltema vil med den 40/60 mixen de tidligere hadde, risikere at kundene fikk problemer med halvfylte gassbokser en kald vintersdag. Det er derfor trolig at de prøver å finne en annen gass enn propan til å senke driftstemperaturen? Dette endres ikke vesentlig ved bruk av isobutan - men overgangen fra når det er tomt for isobutan og drift på "restbutan" er ikke så stor som propan/butan. Det som vil skje ved en 40/60 mix av propan og butan i minusgrader, er at propanen fordamper før butanen. Når det er tomt for propan i boksen, vil man allikevel kjenne at boksen er halvfull av gass - men denne brenner dårlig. - Hvis den brenner, er trykker svært lavt så man må åpne fullt opp på brenneren og dette er kanskje ikke nok til å få nok gassmengde? På LS er det heldigvis noe bedre! - Kjører man på mix om vinteren, er oftest ikke kuldegradene mange. Dessuten vil loket først fordampe propanen i gassblandingen og varme opp kjelen. Når den blir varm, er varmestrålingen fra kjelen til gasstanken stor nok til at også butanen fordamper - og man kan kjøre relativt problemfritt til "tom tank". - Man bør kanskje merke seg at brennertrykket faller litt etter all propanen er fordampet og derved kanskje justere fyringen noen ganger under hver kjøring. Til "danmarksfarere" vil jeg anbefale et besøk i butikker til Tiger-kjeden. Der koster en gassboks lightergass (butan) DKR 10 som her hjemme bruker å koste 4-5 ganger mer. Ta med familien - og kjøp en boks hver (da de kun selger en pr. kunde grunnet sniffing)! |