Neste steg for LS R/C - Telemetri?
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Storskalaer, Livesteam
Forum Description: Fra skala 0 og oppover, inklusive modelljernbane som drives med ekte damp
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=7534
Printed Date: 16 november 2024 at 01:08
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Neste steg for LS R/C - Telemetri?
Posted By: Kjell H.
Subject: Neste steg for LS R/C - Telemetri?
Date Posted: 27 januar 2013 at 18:39
|
Jeg ser at utviklingen går videre med digitale R/C-systemer.
Har en stund tenkt på hvordan det vil være å plassere 2 trykktransmittere for å måle gasstrykk til brenner og kjeletrykk med telemetri-tilbakemelding til styringen?
En tanke er også å montere en temperaturføler på selve kjelen.
- Hadde tenkt å bruke slike rimelige og små trykktransducere som brukes i digitale dekktrykkmålere.
Vet ikke om slikt finnes allerede på markedet - eller man er henvist til selvbygging?
Slike trykk som brennertrykk og kjeletrykk er jo greie parameter å lese av fortløpende under kjøring.
Om man hadde montert en temperatursensor like over røykgassrøret/"fyrgangen", ville man kanskje lett se når loket begynte å gå tomt for vann? Det er mulig at dampen vil kjøle denne sensoren så lenge det er vann på kjelen, slik at det ikke gir "noe resultat"? - Har noen erfaring med dette?
|
Replies:
Posted By: øystein lb
Date Posted: 27 januar 2013 at 19:57
|
Interessangt. Hva slags trykkområder er det snakk om? Det finnes trykk transmittere som er veldig små. De er alle basert på piezoresestiv krystaller. Hva slags spenninger brukes i styringen. Telemetri tilbakemelding, hva er det? Du kunne jo for nivåmåling bruke trykktransmittere som sier om det er vann i tenken eller ikke. Automasjons elev med Måleteknikk som fag.... ------------- Blogg: http://nesttunrailway.wordpress.com/%20" rel="nofollow - http://nesttunrailway.wordpress.com/ Epost: oysteinlb(krøllalfa)gmail.com Tron |
Posted By: GETEL57
Date Posted: 27 januar 2013 at 20:49
|
Interessante tanker. Det finnes en god del på markedet, utfordringen er pris. For kjeletrykk vil det nok være nødvendig å ha en giver som er forhodsvis temperaturstabil. Legger ved en link til denne type teknologi. Det er satt opp en sammenligning på godhet på ulike måleparametre for ulike type sensorer (se spec i vedlate link) http://www.pressureprofile.com/technology-capacitive.php" rel="nofollow - http://www.pressureprofile.com/technology-capacitive.php ------------- Terje |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 27 januar 2013 at 23:42
|
Det er mange måleprinsipp som er brukt i trykktransmittere opp gjennom tiden! - Har nok vært borti det meste gjennom 40 år i faget!
Piezoteknologi er vel temmelig uegnet? De egner seg best for raske, dynamiske trykkforløp og ikke særlig godt for små statiske trykkendringer. (Brukte alt slike for å måle innsprøytingstrykk og forbrenningstrykk på dieselmotorer i 1975!)
De trykktransducere jeg var tenkt å bruke på LS, er sannsynligvis basert på strekklappteknologi (strain-gauges)? Slike små trykktransducere er brukt i slike billige dekkstrykkmålere med et lite 3V batteri. De selges for langt under hundrelappen og burde ha ganske godt egnet trykkområde.
Om de ikke er så nøyaktige, så er det ikke så viktig. Det er trykkendringen som jeg ønsker å kunne se under kjøring.
Telemetri er på en måte RX og TX i både "sender" og "mottaker" slik at de er i stand til å utveksle data.
På fly tror jeg det er interessant å gi tilbakemelding om fuel-/ batteri-tilstand, GPS-posisjon og andre flydata. - På LS er det interessant å overføre andre data. Det er derfor jeg lurer på om noen har slumpet borti noe slikt som er ferdig, slik at man ikke trenger "finne opp hjulet på nytt"?
- Ellers er det jo bare å sette igang med loddebolten!
|
Posted By: TinyD
Date Posted: 28 januar 2013 at 07:42
|
Dette høres spennende ut Kjell Flere radioprodusenter har som du sier diverse sensorer for temperatur og tankmålere til fuel fly. Nå er det jo kjeletrykk du er ute etter, men ser for meg at du må etterligne signalet fra en allerede eksisterende sensor for at radioen skal gi leselig informasjon. Om du klarer å hente ut signal tilsvarenede en tankmåler for fuel, så vil du jo få muligheten til en fin søyle for trykk og kunne sette opp alarm for fallende trykk. Nå kjører jeg Graupner og jeg har i utgangspunktet sett for meg å feste en temperaturføler for fuel motor på utsiden av kjelen, skjult av sidetankene på lokomotivet... er vel litt juks i forhold til dine planer her Gleder meg til å se hva du får til og hvordan du får frem! ------------- Trond Hagejernbane entusiast! Hjemmeside: http://blogg.dalsveen.net" rel="nofollow - http://blogg.dalsveen.net |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 januar 2013 at 11:12
|
Det er nettopp grensesnittet som må tilpasses for å tillate slike små, rimelige trykktransmittere kan tilkobles telemetri. Nå har jeg ikke studert dette nærmere, men jeg vil anta at det er en normert spenning i området 0-3V som representerer 0% og 100% utslag?. - Vil tro at 100%-referansen er satt noe lavere enn min. batterispenning på mottaker (ca. 4 V). Mht. temperaturmåling på utsiden av kjelen, så er jeg mer betenkt om det har noen hensikt?
Varmelekkasje videre ut fra sensor er ofte betydelig - og omgivelsestemperatur varierer mye.
Vanntemperaturen varierer ikke så mye fra et damptrykk på 1 Bar til 2 Bar. Mener variasjonen er kun ca. 13 C? Dette kan være tilstrekkelig til at man indirekte kan måle kjeletrykk med temperatur.
Det som ellers kan være interessant, er å måle brennertrykket. Her faller trykket ganske betraktelig på noen lok som ikke bruker spillvarme til å varme opp gasstanken.
Tankmålere kunne jo være en ide for å måle vannstandsnivå i kjelen. Her må man imidlertid korrigere for steambelastning. Tettheten på vannet vil variere etter innhold av damp(bobler) i vannet. (Det er nettopp dette som får en kaffetrakter til å virke!). Flottøren må derfor avstemmes vektmessig. Ikke må den ha for stor overflate slik at den blir løftet opp av dampproduksjon - og heller ikke så liten i volum at den risikerer å synke ned om kjelen produserer for fullt (lav tetthet).
Tror derfor at jeg vil gå for en temperatursensor plassert inn i en lomme på kjelen. Når kjelen går tom for vann, stiger temperaturen raskt.
|
Posted By: Doogledee
Date Posted: 28 januar 2013 at 19:07
|
Til spektrum systemet finnes det en optisk fuel måler som kanskje kan brukes i kombinasjon med vannstands glasset mange lokk har. Temp sensor er også mulig. Trykk transducer finnes i airspeed og altimiter modulene, men tror nok de har feil målingsommeråde for dette bruket. ------------- mvh, Leif |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 januar 2013 at 23:54
|
Har fundert på om en airspeedtransducer kan brukes til å måle gassflow til brenner?
Det går om den er av pitot-, termisk konduktivitet- eller vortex-type og tåler trykket.
Det er like bra som en trykktransducer.
Er litt i tvil hvilket prinsipp denne optiske tankmåleren er basert på? - Er det transparity (gjennomskinnlighet) eller brytningsindex?
Har sett noen som tydeligvis er tetthetsavhengig (da de kun er beregnet for en drivstofftype).
|
Posted By: Doogledee
Date Posted: 30 januar 2013 at 10:56
|
Airspeed sensoren er av pitot typen. Den har en ganske stor range med hastighet så kan tenkes den kan brukes til det. Har ikke sett så nøye på tank måleren, men RC fuel er nesten alltid tilsatt ett fargestoff, så kan tenkes den e avhengig av det, vet rett og slett ikke. En annen sensor som kan være interesant, er rpm sensoren for fuel motor. Den plasseres på motores baklokk og leser av veiva i motoren hver gang den passerer. Denne sensoren kan kanskje moddes for å lese av hjula på toget, og derav hastighet.... om man vil vite det da :) ------------- mvh, Leif |
Posted By: krsven
Date Posted: 30 januar 2013 at 11:26
|
Artig lesning men jeg skjønner ingen ting - godt vi har folk til slikt......Det jeg vet forekommer i retning av det dere skriver er en form for måling av kjeletrykk som så igjen regulerer fyring.....men hvor godt det fungerer har jeg ingen formening om. Som kjent så trengs svært lite fyring når loket går i skiftetjeneste eller som løslok, men når det skal dra tunge tog i stigning trengs adskillig mer . Fanger systemene opp dette - slik at det blir praktisk anvendbart? ------------- krsven |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 30 januar 2013 at 13:50
|
Mener jeg så en airspeedsensor som virket å ha full gjennomstrømning (og ikke tett i bunnen som pitotrør ofte er)? Måleprinsippet er en avart av pitotrør og kalles da annubar. Det er i så fall en slik jeg er på jakt etter!
Slike er mye brukt i prosessindustrien til flowmålinger (men blir i dag ofte erstattet med ultralyd).
Det hadde passet utmerket som flowmåling for gassen.
Vel, Kristian, du har vel ofte sett at LS kjøres med så høyt trykk at sikkerhetsventilen letter litt? Det er OK men spill av både gass og vann som kunne vært brukt til lenger kjøretid. Derfor er tanken om telemetri kommet sigende. - Har man løpende opplysninger om fyring og kjeletrykk, tror jeg de fleste er tilfredstillt? - Kanskje noen trenger et varsel om lav vannstand også (temperatur)?
Jeg har klart det kunststykket å glemme å fylle vann på kjelen ved oppstart. - Ble heftet bort under oppfyring og trodde jeg hadde gjort det? - Skjønte først ikke hvorfor ikke loket fikk opp trykket selv om kjelen var temmelig varm. Nå oppdaget jeg det heldigvis raskt nok til at jeg fikk skader. - Men en temperaturmåling hadde oppdaget det tidligere.
Det er forresten en annen utfordring jeg ønsker å overvåke. De fleste Accucraft-lok har en tendens til å flytte flammen ut av røykrøret og inn i røykskapet, spesielt i en tidlig fase under oppfyring. En temperaturmåling i røykskapet vil avsløre dette temmelig raskt. Dessuten kan det gi en bra indikasjon på "riktig fyring"?
Antar at en del temperatursensorer er beregnet for jetmotorer og er i stand til å måle en temperatur på noen hundre grader uten å ødelegges?
|
Posted By: rebelego
Date Posted: 07 oktober 2014 at 13:34
|
Noen som har eksperimentert mer med dette? Hadde vært fint å kunne lese av vannstand på radioen. Jeg regner med at de forskjellige RC-leverandørene har sine egne proprietære standarder, |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 07 oktober 2014 at 16:49
|
Jeg har ikke kommet videre på dette. Mye fordi jeg har hatt andre ting å være opptatt av - og ikke minst fordi jeg ikke har fått definert noe elektrisk grensesnitt for hvordan sensorer kan interfaces. - Tror også at dette er proprietære standarder som du nevner - og hver radioleverandør har sitt eget grensesnitt? Måling av vannstand på kjeler er meget komplisert - selv på store kjeler da vanntetthet varierer etter trykk og kjelebelastning. En difftrykksmåler som har målepunkt på undersiden av kjelen og i dampdomen, vil si like mye om kjelebelastningen som om vannstand. dessuten er dette svært små trykk. - Selv vannstandsglasset kan "lyve" da vannstanden inne i kjelen vil være større enn avlest vannstand (da tettheten på vannet i vannstandsglasset er større. Årsaken til at tettheten varierer, er dampbobler i vannet. - Jo større belastning desto mer damp og lavere tetthet. Har for ca. 30 år siden drevet med instrumentering av STORE dampkjeler (på ca. 150 tonn/time) der dette ble løst ved å måle tettheten og kompensere vannstandsreguleringen deretter. Slikt blir "overkill" på små modellkjeler! Jeg tror derfor at en tempføler plassert rundt nedre vannstand vil være godt nok? Den vil være kjølt av dampen/væsken så lenge det er vann igjen og derved vise temmelig konstant temperatur til kjelen er tom. Kunne også sett for meg en tempsensor i røykskapet for å stille fyring mest mulig økonomisk. Dette kan jo for øvrig lett gjøres med et IR-termometer under oppfyring? |
Posted By: HelgeBe
Date Posted: 07 oktober 2014 at 23:41
|
Hei I dampanlegg for modellbåter er det vanlig med både styring av trykk og vannivå i kjelen. Trykket kan styres både mekanisk og elektronisk. I begge tilfeller veksler styringen mellom å regulere til stor eller liten flamme på brenneren. Den elektroniske styringen måler trykket indirekte ved å måle temperaturen på kjelen. Så lenge det er kokende vann på kjelen er det en direkte sammenheng mellom trykk og temperatur. Den mekaniske styringen må kobles til en stuss på kjelen. Vannivå kan reguleres ved å montere en probe i kjelen og utnytte vannets egenskap til å lede elektrisk strøm. Når proben mister kontakten med vannet pga synkende nivå så kan f.eks en elektrisk drevet fødevannspumpe starte og gå i ca 10 sekunder. Man kan også bare bruke styringen til å gi strøm til en varsellampe for lavt nivå. Proben kan f.eks monteres i påfyllingspluggen så slipper man å lage hull i selve kjelen. Elektronikken er veldig enkel og den kan man lage selv for ca 30-40 kr. Det finnes også å kjøpe en mer avansert løsning hvor man setter en lysfølsom sensor utenpå nivåglasset. Hvis dere er ut etter en radio med telemetri så er dette en radio som er veldig oppskrytt på nettet og som det er tilgjengelig ulike sensorer til. Det er en overdrevent avansert radio for LS men prisen er latterlig. Jeg har den ikke selv men har kjøpt såkalte ombyggingssett fra denne produsenten: http://www.frsky-rc.com/product/pro.php?pro_id=113" rel="nofollow - FrSky Taranis . Prisen er ca USD 200 hos ulike utenlandske nettbutikker. Helge B. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 08 oktober 2014 at 17:15
|
En slik konduktivitetsprobe virker ikke på slike lok da modellok kjører på destillert vann uten tilsetninger (som derfor ikke leder strøm). På store kjeler er det noe annet. Da kjører man på svakt basisk vann for å redusere korrosjon. Da er det også andre materialer i kjelen. - Selv med vann fra kranen hjemme, er ofte konduktiviteten for dårlig. Prinsippet er mye brukt i vindusspylere og vanntanker i bobiler - men i Norge er vannet såpass bra at dette prinsipp ikke virker. - Har både bobil og bil med konduktivitetsmåling på vindusspyleren. Her er "knepet" å tilsette litt salt for at det skal virke (dersom du ikke vil kjøpe "spesialtilpasset vindusspylervæske" på merkeverkstedet). Et prinsipp som hadde vært mulig, er kapasitiv måling. Dimensjonene i en liten modellkjele er for små til dette. Da gjenstår indirekte nivåmåling vha. temp.probe. - Billig og kanskje greit? Jeg hadde en teori som nevnt innledningsvis om at rimelige dekkstrykkmålere kunne brukes som transducere for å måle kjeletrykk - men jeg har ikke undersøkt grensesnittet. |
Posted By: HelgeBe
Date Posted: 08 oktober 2014 at 20:46
|
Vel, nå er det slik at jeg har et dampanlegg for modellbåt med en slik konduktivitetsprobe på kjelen. På utstillinger har dette anlegget gått i timevis og passet seg selv. Prinsippet fungerer utmerket med bergensk springvann eller regnvann. Springvann er ikke så rent som du tror. Ta et multimeter og still det på motstandsmåling. Putt de to probene i et glass vann og bli overrasket. Jeg har ikke prøvd med destillert vann kjøpt på flaske, men det er i tilfellet bare å tilsette litt salt på kjelen. Du tilsetter bare salt en gang for det blir jo værende i kjelen. Jeg tror ikke en temperaturføler vil gi noe fornuftig indikasjon på nivå. Temperaturen er lik i både vannfasen og dampfasen. Men temperaturen vil fortelle deg hva trykket er. Du kan jo teste selv ved å bruke en infrarød temperaturmåler og måle utenpå på toppen av kjelen og under kjelen og se om du får noen forskjell. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 08 oktober 2014 at 21:36
|
Vel, da har vi forskjellig erfaring! Jeg liker ikke å tilsette noe som helst i det destillerte vannet som brukes på LS-lok. Salt blir revet med dampen (skvalping/overfylling). De fleste LS-lok har dessuten et superheater-rør for å tørke dampen. Der er det fare for at salt (eller andre forurensinger) legger seg. Får du slikt belegg i superheater-røret kan dette bli så "godt isolert" innvendig slik at det brenner av etter en tid. Det er "galt nok" at man ofte tilsetter sylinderolje før superheater!(Her er kvaliteten på oljen avgjørende.) Alle LS-lokprodusenter foreskriver derfor destillert vann og ikke salt/tilsetninger. Dessuten kan man risikere at flatsleidene setter seg fast i en kombinasjon av olje/saltbelegg. Her er det små toleranser. Jeg vil på det sterkeste fraråde å bruke noen tilsetninger i vannet! - Gjør du det, så kan du bare glemme garanti. Et annet moment er hvordan slike prober skal plasseres på et lok? De må enten stå på siden eller toppen av kjelen. På siden er det oftest ikke plass (i førerhytta). Det er også vanskelig å plassere dem skjult inne i en dom. På modellbåter der kjelen ikke er synlig, er det mye enklere! Slike prober må ha minst en elektrode pr. nivå den skal varsle (kjelen utgjør selv den andre. Det kan også være en utfordring å dreie en isolert plugg med probe som holder trykket. Den bør minst holde 4 Bar prøvetrykk ved driftstemperatur (200% av driftstrykk). Som sagt, er dette en enkel og brukbar måte å måle nivå på donkeykjeler og små villakjeler men ikke noe brukbart prinsipp for LS-lok. Mht. temperaturmåling på kjelen, vil denne være nærmest konstant under hele kjøringen. Når alt vann er fordampet, vil den stige raskt. Ser man dette, vil risiko for tørrkjøring og skader være liten. Nå er de fleste LS-lok laget slik fra fabrikk, at de går tom for gass før de går tom for vann. Noen lok har imidlertid så stor gasstank at de gjør det motsatte. Jeg har et par slike LS-lok. De som kjører LS lærer fort å se forskjellen på "tom for vann" eller "tom for gass". Ved "tom for gass" faller trykket langt seinere enn "tom for vann" og man ser det på loket. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 08 oktober 2014 at 21:57
|
Kan kanskje fortelle litt om hvor godt rent vann er som isolator? Vann leder som kjent varme meget godt. Det er derfor meget effektivt til å lede varme bort fra små, varme overflater. En del VSDer (turtallsregulerte motorer)i 5-10 MW-klassen som jeg har jobbet med, brukes vann som isolerende varmeleder på IGBT og tyristorer. Det kan ofte være spenningsforskjeller på 4-5 KV over en avstand på 20cm.uten at dette gir problemer. Rent vann leder ikke strøm! |
Posted By: rebelego
Date Posted: 09 oktober 2014 at 12:00
|
Jeg har tidligere lest en artikkel om bruk av slik probe på LS-lok med LED som varsellampe, så litt rart om det ikke skulle fungere. Om man bruker så rent vann at det ikke leder noe strøm, så vil man sannsynligvis får betydelige problemer med desink av messing og kobber, som stort sett er det disse lokene er laget av. Når fyllepluggen også består av sikkerhetsventil eller goodall-ventil, er det litt vanskeligere å få plass til en slik probe, og lage noe nytt hull i kjelen har jeg ikke lyst til å begi meg ut på. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 09 oktober 2014 at 18:50
Dette med desinking av messing - og i særdeleshet kobber må du forklare nærmere? - Jeg trodde at kobber var et rent grunnmetall og derfor ikke inneholdt sink!? I en elektrolytt som "ledende" vann med salter er, vil man risikere desinking. Dette fordi sinken "ofrer seg" til fordel for edlere metaller (jfr. "spenningsrekka"). Man vil derfor risikere at dette kan forekomme med dårlig messingkvalitet der blanding av kobber og sink ikke er homogen. Nå er de fleste modellok-kjeler laget i rustfritt stål. Der kan man risikere en liknende "utvikling" dersom man ikke har fått bygget opp et godt oksydbelegg (pasifisering). Også messing- og kobberkjeler bør passiviseres for å danne et beskyttende oksydbelegg. Dette blir oftest gjort på fabrikk. Med helt nøytralt eller svakt basisk vann uten salter, mener jeg at slik desinking er en liten risiko. |
rebelego wrote:Posted By: HelgeBe
Date Posted: 09 oktober 2014 at 21:30
|
Det som bør brukes på modelldampanlegg er de-mineralisert vann. Det er vanligvis dette man får hvis man kjøper "destillert" vann. Man kan også få de-ionisert vann. Det er dette vannet som vil tære på materialene i dampanlegget. Jeg husker ikke i farten om det er selve kobberet som tæres eller det er loddefugene. Pass derfor på hva som står på flasken. Alle produsenter jeg vet om i UK lager sine kjeler av kobber. Rebelego: Har ikke lokomotivet ditt et nivåglass? Det finnes en optisk sensor man kan feste utenpå nivåglasset og som gir signal når den ikke "ser" vann. Jeg har en slik som fulgte med et komplett skipsanlegg jeg kjøpte, men jeg har ikke greid å identifisere komponenten (type). Her skulle jeg gjerne hatt hjelp av en elektronikkekspert. Helge B. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 10 oktober 2014 at 09:38
|
Dette har vel utviklet seg til en tråd om vann? :-) - Det gjør ikke noe! Med destillert vann, mener jeg vann som ikke inneholder salter eller andre avleiringer av noe slag. Overflatevann som finnes i kranen hjemme, passerer ofte gjennom et dolomittfilter for at dette ikke skal være "for dødt" på smaken. Dessuten vil dolomitten være gunstig for å nøytralisere sur nedbør. Dette gjelder spesielt for oss som bor på Sørlandet og har bare "overflatevann". - Om vannet ikke er sterilt, har ingenting med destillasjonsprosessen å gjøre. Man kan ha lavtrykksdestillasjon der vannet koker ved rundt 35 grader. Dette er destillert vann - men inneholder bakterier. Skip world-wide-fart lager ofte vann på denne måten med evaporatorer der de utnytter varmen fra motoren til oppvarming. Tilnærmet samme prosess, får man i en luftavfukter. Kondensvannet er demineralisert og fritt for salter men ikke bakteriefritt. Det er slikt vann jeg bruker på modellkjeler. Nevnte ovenfor problemene med vannstandsglass. De best fungerende og pålitelige, er et "vindu" inn i kjelen. Dersom vannstandsglasset er rundt en 1/4" utvendig Ø med tilsvarende tynne tilførselsledninger til kjelen, vil et slikt vannstandsglass dessverre være upålitelig. Dette grunnet kapillarkreftene i vannet og risiko for at det kan danne seg luftbobler i ledningen. Slik er det på de fleste LS-lok med denne løsning. En flytende kule i vannstandsglasset vil da ofte ha så lav egenvekt i forhold til kapillarkreftene som virker, at en optisk løsning vil dessverre være så upålitelig at dette er noe jeg ikke ville ha satset på. - Er dimensjonene større, er det noe annet! Mens vi er inne på metaller som er brukt i modellok, er loddingene på kobberkjeler brukt i engelske LS-lok ikke tinnholdig men sølvloddinger. Derfor forstår jeg ikke helt erfaringen med desinking? Alle lavtemperaturloddinger på vann/steamrør gjøres ikke med "vanlig" loddetinn. Da bruker man tinn med ca. 2% Ag (sølv)for at loddingen skal være holdbar. Det er noe alle rørleggere bruker - og dette trodde jeg var almen kjent? Jeg har fått forklart at dette sølvet danner et beskyttende oksydbelegg som beskytter loddingen mot desinking. - Har selv kjøpt slikt tinn hos Clas Ohlsson for mange år siden - og har heller ikke hatt problemer med desinking av loddinger på steamrør. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 10 oktober 2014 at 15:24
|
Jepp, jeg burde nok skrevet desink av messing og korrosjon av kobber (eller no sånt). Poenget er at helt/veldig rent vann er agressivt mot messing og kobber. LS-lokene, bl.a Roundhouse, har kjeler og rør av kobber og ventiler og koblinger av messing. Vi kunne vel med fordel ha laget en egen tråd om vann, men ok. Jeg er ikke kjemiker, men nysgjerrig. Utgangspunktet var dette om at mange, inkludert http://www.roundhouse-eng.com/tech.htm" rel="nofollow - Roundhouse , sterkt fraråder bruk av deionisert vann (DI). også bakteriefritt ihvertfall en liten stund. Rimeligere renseprosesser enn destillasjon er DI og omvendt osmose (reverse osmosis, RO). DI er filtrering av vannet i et ionebyttefilter. RO er filtering gjennom en membran v.h.a trykkforskjeller. Helt rent vann er et veldig potent løsemiddel. Destillert og DI vann er helt/veldig rent og kan føre til desink av messing og korrosjon av kobber. RO gir ikke like rent vann og bør være ok. Renset vann og batterivann hvor renseprosessen ikke er oppgitt, bør unngås. Vann fra avfuktere o.l inneholder nok forurensninger til å være ok. Evt tilsett litt vann fra springen. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 10 oktober 2014 at 15:28
|
Tilbake til trådtema:
Jo, Roundhouse-loket mitt har nivåglass, og det virker veldig bra. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 10 oktober 2014 at 16:24
|
Jeg er spent på å vite hvor Roundhouse sier at destillert vann er farligfor deres kobberkjeler og loddinger, siden du nevner Roundhouse i samme sammenheng som du sier at destillert vann er farlig? Roundhouse sier selv på sin hjemmeside akkurat det motsatte: "Distilled water - the best water you can use. Unfortunately, it is difficult to get hold of. If buying distilled water, be very sure that it actually is. Some retail outlets will sell 'purified' or 'de-ionized' water (for steam irons or car batteries) and tell you it is distilled but it is actually quite different. " Er du sikker på at du ikke har lest feil? Destillert vann er etter mine begrep, vann som har gått via dampform og til væske igjen - uansett temperatur. Sterilt og destillert vann er noe annet. Vann fra omvendt osmose finnes vel bare på skip med stort vannbehov (cruiseskip) og plattformer uten eget kraftverk (som ellers vil ha spillvarme - eksempel: Gullfaks B) i vårt nærområde. Det brukes mye ellers i Gulfstatene (men der har de billig energi så evaporering er mest utberedt). Saltgehalten er ofte på grensen av at man kan kjenne saltsmak. Ofte bruker omvendt osmose å levere rundt 30ppm. salt og evaporatorer rundt det halve etter min erfaring. |
Posted By: b e pedersen
Date Posted: 10 oktober 2014 at 19:23
Siden det renner en del vannkunskap her (mrk m/2 n'er  ), fristes jeg til å spørre om det også er kjennskap til vann fra avfuktere.Jeg har betraktet de til å gi nøytralt eller 'dødt' vann, egnet for fx dampmaskiner og radiatorer etc. Er dette riktig? ------------- Bjørn Egil |
Posted By: rebelego
Date Posted: 11 oktober 2014 at 10:15
|
Med fare for å få en tullediskusjon om hva man skrev osv. Jeg skrev at Roundhouse sterkt fraråder bruk av deionisert vann (DI). Resten er, som jeg skrev, fra mange forskjellige kilder. En av kildene er Wikipedia: "Distilled water is water that has many of its impurities removed through distillation. Distillation involves boiling the water and then condensing the steam into a clean container." Men, mulig Kjell H. har rett i at man kan kalle det destillert vann også når fordampning og kondensering skjer ved lavere temperaturer. Ja, om konklusjonen er at veldig rent vann er skadelig for kobber og messing og ikke bør brukes, så er Roundhouse sin anbefaling av destillert vann merkelig. Hvis noen har en annen konklusjon, og kan gi en skikkelig forklaring på hvorfor kun DI vann er skadelig, så er det fint. Omvendt osmose (RO) er en veldig vanlig renseteknikk, og man får bl.a kjøpt små rensemaskiner som bruker RO. Biltemas nåværende batterivann er forresten også fremstilt ved RO, men det står kun på databladet og ikke på flaska. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 oktober 2014 at 11:28
|
Jeg er heller ikke interessert i en "tullediskusjon". Slik jeg oppfattet det av innleggene i tråden; - at destillert vann er farlig for modellkjeler og litt salt var bare bra. Og det vil jeg på det sterkeste avvise. be pedersen spør om vann fra luftavfukter kan brukes? Jeg mener at dette er det vann som kommer nærmest destillert og sterilt vann. - Om dette skulle inneholde bakterier eller små metallpartilker/oksyder fra overflaten på fordamperen i luftavfukteren, så gjør ikke dette noe i praksis. - Har brukt slikt vann i ca. 20 år nå på LS uten noen problemer med desinking eller avleiringer. |
Posted By: CKT-1
Date Posted: 11 oktober 2014 at 13:11
|
Jeg har fulgt denne tråden en stund. Da jeg har arbeidet med vann til forskjellige formål i mange år, skal jeg forsøke å utrede litt om forhold mellom vann, damp og materialer. - Et problem i dampkjeler er kjelstein som dannes av mineraler som finnes i vannet som fylles på kjelen. Kjelstein avsettes på varme flater og reduserer varmeoverføringen til vannet. Dette problemet kan også oppleves i varmtvannsberedere som vi har hjemme dersom drikkevannet vi får fra vannverket, eller fra vår egen brønn inneholder mye mineraler, f.eks. kalk. Kalken setter seg på varmeelementet som etterhvert ikke får kjøling og dermed sprekker. - Bløtgjøring med ionebyttemasse er den vanligste løsningen på dette. I dag kan man anskaffe filterpatroner som bløtgjør vannet. Men de egner seg ikke om man har høyt forbruk. - I industrien som bruker damp har kjelstein vært en utfordring siden "tidenes morgen". Den vanligste løsningen har vært demineralisering med ionebyttemasse (anion- og kationmasse). Vanlig "destillert" vann til f.eks. batterier er som regel fremstilt med demineralisering. Demineralisering med ionebyttemasse der f.eks vannets innhold av kalk reduseres medfører at vannet inneholder salter fordi ionebyttemassen avgir saltioner når kalkionene fanges opp (ionebytting). Flere og flere industrier i Norge har derfor gått over til membranfiltrering av vann til kjeler. Membranfiltrering er egentlig et omfattende begrep som jeg ikke skal gå inn på her, men den vanligste membranfiltrering av vann for dampproduksjon er omvendt osmose, på "ny-norsk" betegnet RO. Vann som er filtrert på denne måten har svært lav ledningsevne fordi vannet er rent. Typisk ledningsevne er ca 1 mikroSiemens/cm. Denne type vann er aggressivt og trekker til seg stoffer fra omgivelsene ganske fort. Denne egenskapen utnyttes bl.a. av sterilsentraler på sykehus. Vaskede instrumenter skylles i RO-vann for enkelt å fjerne alle rester av vaskemidler. RO-vann egner seg derfor ikke for lagring i åpen beholder. I anlegg som bruker RO-vann er det egentlig bare syrefast stål og PVC, PP o.l. materialer som holder mål. At et materiale er et grunnstoff reduserer ikke konsekvensen av angrep fra aggressivt vann. Alle materialer som korroderer i normale miljøer vil også korrodere i kontakt med RO-vann. Før vannet behandles med RO blir først alle partikler fjernet deretter blir vannet bløtgjort i et ionebytteanlegg. Når kalken er fjernet synker pH-verdien, Typisk kan man si at filtrering med RO reduserer pH-verdien ytterligere med 2. - Så kan man stille spørsmålet om hva man gjør når damp skal produseres i elektrokjele? Da tilsettes f.eks. lut til vannet under kontrollerte former slik at man får ønsket ledningsevne, f.eks. 30-50 mikroSiemens/cm. Fremstilling av rent vann er energikrevende derfor gjør man alt som er mulig for å samle inn "den brukte dampen" kalt kondensatet. - I tråden er det nevnt eksempler på produksjon av drikkevann fra sjøvann. I de tilfeller der mann bruker vann fra havet til drikkevann så er virkningsgraden av et RO-anlegg ca 50%. Halvparten av vannet som pumpes inn i anlegget går til avløp. Dersom råvannet er brakkvann, som f.eks. i Østersjøen, så er virkningsgraden mye høyere. Vann som er renset på denne måten må oppherdes før det kan brukes for konsum. Om man skal lage vann fra overflatevann til dampproduksjon er virkningsgraden vanligvis 75-80%. Jo høyere krav det er til vannets renhet jo tettere må membranen være og trykket inn på membranen tilsvarende høyere. - Uten å ha noe som helst erfaring med små dampmaskiner vil jeg anta at det beste resultatet oppnås om man benytter normalt alkalisk vann fra et offentlig vannverk som filtreres i vanlig partikkelfilter før det fylles på kjelen og at vannet tappes av når kjelen ikke er i bruk. ------------- CKT |
Posted By: KjellAn
Date Posted: 11 oktober 2014 at 15:27
|
Hei Kjell H. Håper du har fått siste nr av 16mm Today. Her er det en artikkel på side 74-78 om et kullfyrt livesteamlok - en RH Lady Anne - med montert trykksensor koblet til en kobberledning rett under manometeret på loket. Den løse mottakeren viser aktuelt trykk på kjelen i et eget display, og mottakeren lar seg fint montere nederst på antennefoten på lokets vanlige r/c-sender. Skal ikke se bort fra at denne har mulighet for andre måleparametere. ------------- hilsen KjellAn Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
Posted By: rebelego
Date Posted: 13 oktober 2014 at 09:42
|
Takk for info. Som vanlig får man litt forskjellig svar avhengig av hvem man spør. Nevnte tråd anbefaler bruk av vann fra avfukter, og skiller mellom det og destillert vann. Her fant jeg tilbake til artikkelen om bruk av probe:
|
Posted By: HelgeBe
Date Posted: 13 oktober 2014 at 12:02
|
Til Rebelego, Du finner bilder av modellbåten min her: http://www.bsmbk.org/medl-marie-felling.html" rel="nofollow - Link . Der er det også et bilde av dampanlegget. Dette ble kjøpt komplett med den elektroniske styringen. Alt var produsert av et firma som het Cheddar Models i UK. Den elektroniske styringen var deres patent. Den var uavhengig av radiostyringen. Firmaet gikk inn for ca 10 år siden. For at dette (modellbåt) ikke skal være for mye banning i mj-katedralen kan jeg legge til at Cheddar også produserte LS lokomotiver. Deler av Cheddar sitt utvalg inkl lokomotivene produseres nå av Stuart Models men nivåstyringen produseres ikke lenger. Selve sensoren som sitter utenpå nivåglasset ligner på denne: https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=75-207-37&toc=20404" rel="nofollow - Sensor . Det er ingen flottør eller noe annet i nivåglasset. Det ser ut til å være en diode som sender ut usynlig lys og en sensor som bare reagerer på dette lyset. Dioden er drevet av to utganger på sensoren. Jeg prøvde å kopiere dette vha komponenten fra Elfa men den gir bare signal dersom man plasserer noe lystett mellom dioden og sensoren. Jeg har en gang lest en kommentar at Cheddar sin sensor utnytter lysbrytningen når det er vann i nivåglasset. Cheddar har også montert en plate med en smal spalte foran selve lyssensoren. Man kan ha både stående bobler og hengende vannsøyler i nivåglasset men de står ikke der til evig tid. Avhengig av hva man skal bruke signalet fra sensoren til kan det være et problem eller ikke. Hvis man bare vil ha indikasjon på lavt nivå så kan det være at man får signalet på litt høyere eller litt lavere nivå enn ønsket. Så lenge avviket ikke er for stort bør man kunne leve med det i modellverdenen. Det er sikkert flere måter å lage en styringsenhet på. Jeg fikk tips om å bruke en 555 IC da jeg laget enheten som henter signal fra en probe. 555 har en tilstrekkelig følsom inngang, den kan invertere signalet og den inneholder en klokkefunksjon slik at man kan justere hvor lenge en evt fødevannspumpe skal gå. Jeg kan publisere koblingskjema her hvis ønskelig men dere må vente til neste uke når jeg har tilgang til PCen min igjen. Hvis man vil koble det hele til telemetri så kan man sikkert bruke sensoren for batterispenning, det er jo en ren spenningsinngang, og definere en alarm ved lav spenning. Helge B. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 15 oktober 2014 at 09:54
|
Takk. Flott båt og interessant sensor. Jeg har hørt om Cheddar lokomotiver. En slik løsning med diode og sensor på hver sin side av vannglasset vil ikke fungere på Roundhouse sine glass, siden de bare har et flatt vindu. Høres ut som om Cheddar-systemet bruker IR, og du er nok på rett spor med ELFA-komponentene, selv om du ikke sier noe om LEDen du har brukt, men jeg antar det er en IR LED. Hvilken bølgelengde? Du må nok ha en slik avskjerming med spalte på sensoren. Hvor stor er spalten? Er den på langs eller tvers av glasset? Jeg regner med at vannglasset er rundt. Hva er diameteren? En slik sensor bør, som du sier, kunne kobles opp som spenningssensor på et telemetrisystem. Hvis du ser på en IR LED med et mobilkamera eller annet digitalt kamera, så vil du kunne se at den lyser. Prøv f.eks med fjernkontrollen til TVen. Slik kan du sjekke om Cheddar-systemet bruker IR. Også kan du leke med et lite eksperiment... Ta et glatt og rett kjøkkenglass e.l. og fyll halvfullt med vann. Lys med IR-fjernkontrollen på ene siden av glasset og se rett på med mobilkameraet på andre siden. Beveg fjernkontrollen og kamera opp og ned og se hva som skjer når du har vann eller ikke i mellom. 
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 oktober 2014 at 16:45
|
Det er interessant å se om lysbrytning gjennom stående vannstandsglass kan være en måte å "fjernavlese disse mht. nivå? De fleste slike vannstandsglass er rundt 1/4" eller 6 mm. - Dessverre er slike små vannstandsglass temmelig upålitelig - og særlig dersom kjelediameteren er liten (som for de fleste LS-lok i denne skala). Aksepterer man usikkerheten så kan det være en brukbar metode å se om det er vann i glasset med å plassere en IR-lesegaffel offsenter på glasset. - Kanskje man må prøve med varierende strøm gjennom IR-dioden som er senderen i lesegaffelen for å få rett følsomhet? Har funnet en interessant type hos Elfa: %20" rel="nofollow - https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=75-344-56&toc=20450 Det bare spørs om operasjonstemperaturen på max. 70C er for lite? |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 oktober 2014 at 11:13
|
Etter et besøk hos Elefun i Grimstad som er store på R/C og radiostyring her i landet (den butikk som ligger nærmest meg)så ble jeg ikke særlig klokere. Folka der visste ikke noe om grensesnitt på forskjellige sensorer - om det var spenningsavhengig, motstandsavhengig eller pulstog. Det ser dessuten ut til å variere mellom forskjellige fabrikat? Noen fabrikat har en transmitter/"elektronikkdings"/signaltilpassing på sensoren før den kobles inn i telemetrisenderen i modellen mens andre ser ut til å ha denne sensortilpassing innebygget i telemetrisenderen. - Ingen standard, altså. Likeledes var det vanskelig å få konkret svar på om en kombinert inngang for temperatur og spenning kunne brukes samtidig til to målepunkt samtidig? En slik inngang visste de heller ikke om kunne klare 2 spenningssignaler eller 2 temperatursensorer om den klarte 2 målepunkt? - I det hele tatt en bomtur! Jeg tror at jeg må kjøpe et telemetrisystem for å "forske" videre på egenhånd? |
Posted By: HelgeBe
Date Posted: 19 oktober 2014 at 22:59
|
Cheddar bruker nok IR diode. Den jeg kjøpte bruker synlig lys. Jeg parret den med en vanlig rød lysdiode. Spalten på Cheddar sin sensor går på langs med glasset og åpningen i spalten er 0,5 mm eller mindre. Glasset er et glassrør med ytre diameter på ca 5 mm. Jeg gjorde et forsøk med et rett glatt vannglass, en IR-fjernkontroll og en iPad med kamera. Jeg greide ikke å få til noen lysbrytning som gjorde at kamera ikke så IR lyset. Siden du kun har et vindu på kjelen er som du skriver dette måleprinsippet ikke anvendelig. Eneste alternativet er da å bruke en probe. Du trenger da en gjennomføring i kjelen. Det kreves en meget kyndig person for å lage en slik gjennomføring så jeg vil ikke anbefale noen å sette i gang med det sånn uten videre. En løsning kan være å benytte en av de eksisterende stussene på kjelen. Det var tidligere en kar i USA som laget nivåstyringssett for LS lokomotiver. Det bestod av en ny påfyllingsplugg som inneholdt både en probe og tilkobling for fødevann. Videre fulgte det med elektronikk og en elektrisk drevet vannpumpe. Produksjonen er nå innstilt. Kjell H: Hvis du vil diskutere RC og telemetri med noen så foreslår jeg at du poster spørsmål her: http://www.rcgroups.com/radios-135/" rel="nofollow - RCGroups . Helge B. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 22 oktober 2014 at 14:27
|
@Kjell H: Dessverre er det få produsenter som ser kraften og potensialet i åpne standarder og grensesnitt. Forøvrig finnes det mye bra info og reverse engineering på nevnte RCGroups-forum. Problemet ligger forøvrig ikke bare på sensorsiden, men også på radiosiden. Selv om man kan koble på andre sensorer, så er man stort sett låst til hvordan verdiene vises på displayet på radioen. @HelgeBe: Sensoren du linket til er en IR-sensor med høyest følsomhet ved 850 nm. Hvis du bruker en LED med synlig lys utenfor følsomhetsområdet til sensoren, vil ikke systemet fungere. Eksperimentet kunne nok vært beskrevet mer detaljert. På den annen side gir det rom for større aha-opplevelse.
|
Posted By: HelgeBe
Date Posted: 22 oktober 2014 at 20:10
|
Da er det feil link jeg har lagt ut. Elfa har 4 sensorer som deler samme data ark og ser helt like ut. Den jeg har må være S4282-51. Kanskje jeg eksperimenterer mer i en ledig stund men jeg kommer ikke til å forfølge temaet mer her nå siden det ikke er noen andre som ser ut til å ville prøve måleprinsippet med optisk sensor. Selv har jeg to systemer allerede som fungerer.
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 23 oktober 2014 at 15:30
|
Da har jeg fått somlet meg til å kjøpe telemetri. Det ser ut til at på Spectrum (som jeg har kjøpt) at temperaturelementet er en termistor med NTC. Har tatt en hurtig test med varmluftsloddebolt og funnet at: R = 380R @ 200C R = 880R @ 150C R = 2,8kR @ 100C R = 11kR @ 20C Dette medfører at inngangen er sterkt ulineær (logaritmisk). Tempfølerne var oppgitt til måleområde på -40 til 538C. Det tror jeg ikke de tåler- men om de gjør det, så kan en plasseres i røykskapet. Inngangen for spenning tåler 0 - 60V. Om man med motstandsnettverk klarer å tilpasse en dekktrykksensor i område 0-4 V tilsvarende 0-4 Bar, så hadde dette vært direkte utlesbar på Iphone-interfacet som jeg kjøpte som mottaker. RPM-inngangen har jeg hittil ikke funnet ut av - men jeg frykter den er en pulsinngang. Det vil tiden vise. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 24 oktober 2014 at 07:02
|
Jeg kommer til å teste ut dette på et lok jeg holder på å bygge, men ting tar tid. Jeg har kikket litt på Spektrum, men ikke kjøpt noe enda. @Kjell H: |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 24 oktober 2014 at 10:33
|
Jeg mener det skal være mulig å sette opp en alarm på temperaturen på Iphone-interfacet. Har ikke testet dette ennå. "Fordelen" for meg med Iphone er at det ikke krever ny og avansert sender (som jeg ellers ikke har bruk for). tempføleren er beregnet for overtemperatur på forbrenningsmotorer, så den er temmelig verdiløs uten denne funksjonalitet - dersom man ikke skal ha øye på displayet i stedet for modellen. Det er verre med spenningsinngang. Der er det lavalarm og ikke høyalarm som hadde vært nyttig på kjeletrykk. - Har også syslet med tanken på å måle gasstrykk til brenner. Denne er avhengig av temperatur og vil variere mye gjennom en kjøring.- Først høyt trykk, deretter lavt trykk under oppfyring, så stigende trykk ettersom gasstank varmes opp av kjelen og til slutt lavt trykk når det er tomt for gass. Jeg kjøpte TM1100 fra Spectrum. Det jeg ikke visste, var at den ble levert komplett med tempsensor, Y-ledning, tilkoblingsledning til mottaker og måleledning til batteri. Dette hadde jeg bestilt separat - og det kunne jeg ha spart meg! Man kunne vel laget en liten krets med en 555-timer for å lage en spenningsavhengig pulsinngang til RPM-porten? Den kan man også bruke til andre sensorer. |
Posted By: rebelego
Date Posted: 31 oktober 2014 at 06:48
|
Kom over denne videoen av en vannstandsensor fra Maxitrak, men den selges ikke lenger. |