MTC-21 interface - igjen.
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Digitalstyring, datastyring og automatikksystemer
Forum Description: Alt om digital og automatisk styring av modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=6092
Printed Date: 01 desember 2024 at 22:02
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: MTC-21 interface - igjen.
Posted By: Kjell H.
Subject: MTC-21 interface - igjen.
Date Posted: 08 mars 2011 at 17:06
|
Det er tydelig mye "bevegelse" rundt MTC21-grensesnittet den siste tiden.
I så måte, kan det vel være aktuelt med en liten oppdatering?
For å få litt oversikt, kan det være greit med litt "utviklingshistorie"?
MTC-21-grensesnittet ble utvikletav ESU på oppdrag av Märklin i 2005. Tanken var den gang å lage et pluggbart grensesnitt som skulle støtte de gamle allstrømsmotorer og den nye generasjon av "Sinus-motorer" (eller stepmotorer) Første generasjon "sinus" hadde da ikke så mange poler.
Før grensesnittet fikk noen særlig utbredelse var allstrømsmotorer utfaset og første generasjon "sinus" også "parkert" for godt. Derfor ble vel aldri lageten pluggbar dekoder for disse "gamle sinus-motorer" hos Märklin?
Dette var før MFX i første utgave ble lansert (CS1).
Märklin (og ESU) fortsatte å bruke dette grensesnittet - også på DCC-modeller for Trix.
En stund var MTC-21en norm hos NMRA - det er den ikke lenger. - Pussig nok har NEM akkurat kommet med ny norm for MTC-21 som heter NEM 660.
Nå er MTC-21 en del omarbeidet som NEM-norm 660.
Det viktigste kan oppsummeres som følger:
ESU-dekodere med dette grensesnitt, understøtter ikke bruk av "sinus-motorer" lenger. Om Trix og Märklin vil støtte en NEM-bruk av dette grensesnitt er ikke kjent?
Her ligger det an til mulige "brukskollisjoner" i fremtiden! Man må altså være observant mht. dekodervalg for dette grensesnitt.
Derfor - har man behov for flere funksjoner/pinner - så er man bedre tjent med PLUX for å unngå mulig inkompatibilitet?
Det er av denne årsak at det kan stilles spørsmål til det grensesnittvalg som NMJ har gjort på Bm73 og El13?
|
Replies:
Posted By: KjellAn
Date Posted: 08 mars 2011 at 18:39
|
Kanskje noen dumme spørsmål: Hva er forskjellen på MTC-21/NEM660 og PLUX ? Har det noen betydning for hvilken type dekoder man velger om man kjører på et gammeldags Märklin digital anlegg (f.eks. c80) eller med andre digitalsentraler (f.eks. Intellibox) ? Hvilken dekoder bør man i så tilfelle sette inn i NMJs El13 ? Nå har vel NMJ sagt at de setter inn en dekoder som skal passe for 3R-drift uavhengig av analog eller digital drift. Men man lurer jo fortsatt litt ... Jeg er ikke helfrlest av Märklin sine digitale løsninger, og har funnet ut at Intellibox'en fungerer bra for meg. Og jeg kjører like gjerne DCC- som motorola-format på mitt anlegg. Men når det er sagt så trenger ingen forsøke å få meg til å konvertere til 2-skinnedrift. ------------- hilsen KjellAn Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
Posted By: magnus
Date Posted: 08 mars 2011 at 19:13
|
Har ikke også hobbytrade annonsert med 21-pins på EL 13 for DC? ------------- magnus |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 09 mars 2011 at 11:09
|
Det er flere DCC-produsenter som bruker MTC21. Jeg har lok fra Brawa, Epokemodeller, HobbyTrade og Jeco, foruten NMJ som har dette grensesnitt.
Forskjellen på MTC-21 og PLUX, er at sistnevnte hele tiden har vært standardisert. Dette er et "dynamisk grensesnitt" som gjør det mulig å bruke dekodere i lok uavhenig av pinneantall - alt etter hvor avansert dekoder man vil ha. - MTC-21 har ikke vært standardisert som norm hele tiden. Når Märklin heller ikke har tiltrådt NEM-660-standarden og den nye "pinnebruken" - og de mener MTC-21 er "deres standard", står det fritt for Märklin å bruke pinner ut fra eget behov. Derfor er man ikke garantert at fremtidige dekodere passer elektrisk til deres tidligere lok. Spenningsnivåer er også endret nå fra tidligere (for en del Aux.utganger).
Nå står det også å lese i det nye bladet "Digitale Modellbahn" 1/2011 at de fleste dekoderprodusenter er tilbakeholdne med å lage nye DCC-dekodere for dette grensesnitt. De vil heller satse på PLUX. Dette står til en viss grad i motsetning til lokprodusenter som fortsatt bruker MTC-21 på nye lok. Man kan derfor risikere at utvalg av dekodere for MTC-21 i fremtiden blir temmelig begrenset? - Forøvrig betegner "Digitale Modellbahn" dette grensesnitt som "mindre egnet" for likestrømsmotorer og peker på dette paradoks.
Nå har også ESU varslet at deres nye dekodere med MTC-21 i fremtiden ikke vil støtte bruk av "sinus-motorer" til Märklin/Trix.
|
Posted By: KjellAn
Date Posted: 09 mars 2011 at 17:00
|
Altså ikke helt lett å skjønne. Men det betyr vel at man er avhengig av at lok-produsenten leverer loket med dekoder som fungerer for alle driftsformer, eller at man får en klar informasjon om hvilken dekoder som passer til akkurat den spesielle modellen. Dette er ikke særlig kundevennlig - fordi man blir låst til en spesiell dekoder fra en spesiell dekoderprodusent. Så får man heller håpe at alle produsenter av 21-pins-dekodere etterhvert følger en felles norm. ------------- hilsen KjellAn Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 09 mars 2011 at 17:37
|
Hei Kjell!
At utvalget blir større mht. MTC-21-dekodere, tror jeg neppe skjer i fremtiden? Dette er som "universell standard" utgående og erstattet av PLUX.
Det andre som gjelder kompatibilitet har stort sett gått greit til nå. - "Veien videre" er imidlertid ganske uoversiktlig, etter min mening. - Nå kan jo dekoderprodusenter og andre fabrikat enn Märklin i fremtiden si at de vil være konform med NEM 660 - men det hjelper ikke stort når Märklin sier at det er "deres standard" - og de velger å bruke den ut fra sine behov som ikke nødvendigvis samsvarer med NEM660. Da kan man risikere at om man vil oppgradere til f.eks. ESU-dekoder i fremtiden, så passer denne fysisk men ikke elektrisk?
Märklin er jo "hovedbruker" av dette grensesnitt - og de gjør hva de vil, så lenge de har sagt at de ikke ser noe behov for å støtte NEM 660?
Vi har et liknende "problem" med NEM 652 som NMJ har brukt på enkelte SuperLine-lok. Jeg sikter til BM64, 88 og Type 26. Der har de funnet det for godt å bruke Pin #3 som normert er Aux.1 til en diodekrets koblet til motoren. Aktiverer man Aux.1 på disse modeller, ryker dekoderen.
Det er slikt jeg frykter for MTC21 i fremtiden.
|
Posted By: KjellAn
Date Posted: 09 mars 2011 at 21:52
|
Hei Egentlig burde man boikotte produsenter som ikke holder seg til normene slik de er ut fra Morop sin beskrivelse. Men det blir vel litt vanskelig når man ikke engang er enig om hvordan normen skal være. Du nevner PLUX som en bedre "norm". Hvordan er statusen for PLUX vs. Morop? Ellers kan jeg jo nevne at jeg opplevde noe av problemet med BM64 da jeg ville ha lyddekoder i den. Etter å ha diskutert ulike løsninger med egenmontering av lyddekoder her på forumene - som sikkert hadde resultert i en brent dekoder - så ble løsningen å la NMJ montere lyddekoderen for meg. Motorvogna fungere fint den, men uten den innvendige belysningen. Alt pga. en sær elektrisk løsning som skulle ivareta lysskift for dem som ville kjøre analogt. Og histrorien med Märklin sine nye 21-pins-dekodere blir nesten på samme måte. Det fungerer vel egentlig bare dersom man kjører med Märklin sitt eget digitalsystem. At Märklin gjør som de vil skjønner man kanskje når man er stor og har et rimelig stort marked i hjemlandet og på kontinentet. Det er fint at temaet omkring nye dekodertyper blir diskutert slik at man vet hvilke fallgruver man kan komme borti, og at man får tips om hvordan man kan komme rundt problemene. Da er det bare å håpe at produsentene for norske MJ-modeller følger med på hva vi ønsker (og krever ihht. norsk kjøpslov og forbrukerrettigheter), og at nye modeller blir levert slik at de fungerer uten masse frustrasjoner. ------------- hilsen KjellAn Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers |
Posted By: steinbp
Date Posted: 10 mars 2011 at 20:48
|
NEM norm for PLUX ligger her: http://www.morop.org/de/normes/nem658_d.pdf - http://www.morop.org/de/normes/nem658_d.pdf og den henviser til pinnetall på 8, 12, 16 og 22 avhengig hvor mange funksjoner man har bruk for, men trekk fra pinne 11 som er sikkerhetspinnen for alltid å sette den riktig inn(antall aktive pinner er altså 1-). Vi skal gjøre en liten justering på møtet i Luxemburg i april som blir vedtatt på kongressen i Barcelona i september, men det gjelder justering størrelsen av 12-pins for å passe i TT og N lokomotiver bedre.
Det som er så fint med standarden er at selv om produsenten av et lok har beregnet plass for en 16-pins dekoder med lyd, så kan du kjøpe en billigere 8 eller 12-pins dekoder, og den passer inn selv om du får brukt færre funksjoner.
Forøvrig vil jeg være på Kløfta i helgen i forbindelse med GF-en, og sitte på søndag på samlingen for å hjelpe med dekoderspørsmål, så alle er hjertelig velkommen til en prat. Da vil også Nils Gullhav holde foredrag om dekoderprogrammering(CV og funksjoner). Jeg vil også ha med meg underlagene på det vi jobber med i MOROP teknisk kommite. Det vil også bli flott å høre foredraget til Rutger Friberg på lørdag etter GF, så der må dere også møte opp. ------------- Stein Johannessen NJK Kråkstad |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 25 april 2011 at 10:37
|
Jeg har lagt merke til at NMJ har vært tomme for 21-pins MTC-dekodere en stund nå.
Har allerede dekoderprodusentene redusert produksjonen av DCC-versjonene? - De er øyensynlig vanskelige å få tak i?
Det ville ha vært å tro at NMJ ellers hadde fyllt opp lageret sitt av denne type dekodere - i og med de har kommet med flere versjoner av El13 og BM73 som bruker nettopp dette grensesnitt?
Noe tidlig å konkludere - men dette er ikke et godt tegn for fremtiden til MTC i DCC-sammenheng?
|
Posted By: Nils Gullhav
Date Posted: 25 april 2011 at 22:13
At NMJ er tomme betyr nok ikke mye Jeg sitter vel på en 20-30 bare inne på verkstedet. Hvor mange Amundsen har i butikken aner jeg ikke... Jeg synes konspirasjonsterorien din om at disse er på vei ut, er noe optimistisk når en bruker en foretnings lagerhold som mal. Det er ikke få AC utgaver av BM 73 som jeg har montert disse i nå. Hilsen Nils |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 26 april 2011 at 15:19
|
Dette er nok ikke min teori, Nils. ;-)
Det står som sagt også å lese i "Digitale Modellbahn" (som er en "avlegger av MIBA"). Dette regner jeg for å være en bedre informert kilde enn de fleste av oss.
Hvorfor i allverden NMJ ikke klarer å få fatt i flere når de er storselgere av lok med MTC-21, er ukjent for meg? - Med det antall lok og motorvogner som er levert og skal komme, holder det ikke lenge med dine 30 (og de som ligger ellers usolgt rundt om hos forhandlerene). ;-)
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 15 mai 2011 at 22:43
|
At Märklin/Trix går sine egne veier mht. dekodere og MTC-21 fikk jeg et nytt "bevis" for i dag.
Jeg forsøkte å digitalisere en Hectorrail TRAXX (Kat.nr. 21348) som er nylig kommet. Dette lok skal etter sigende være ganske identisk med El19 som kommer seinere?
Problemet denne gang er tydeligvis det nivå som dekoderutgangen må ha ved "0" eller "1" mht. lysstyring. Mistenker derfor Märklin for å ha "sin egen standard" rent elektrisk?
Med en Zimo-MX631 var det ikke mulig å få lysskift til når en av utgangene F0r eller F0f var aktivert. Da lyste frontlampene i begge ender uansett - mens sluttlyset skiftet som normalt. Med en ESU Basic var lysskift OK i en ende og virket ikke i den andre (helt mørk). Hadde ikke flere forskjellige MTC-21-dekodere å prøve men det var likt på flere dekodere av samme type.
Det ser ut til å være 6 transistorer som styrer lysskift? Ser at det er brukt ganske høye motstandsverdier (> 1 Mohm) som forspenningsmotstander og da er det ikke store lekkasjestrømmen som skal til.
Kan vi vente noen liknende problemer på El19? - Er kanskje dette et forsøk fra Märklin på å sikre seg en større andel av dekodermarkedet?
Ellers observeres at NMJ har fått tak i et parti dekodere med MTC-21-plugg igjen.
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 18 mai 2011 at 14:36
|
Det ser ut til at "problemet" med Trix TRAXX-lok er at man må ha ut 5VDC på Aux.4 -utgangen?
Dette var ment å være en referansespenning til SofDriveSinus-motorene men er tydeligvis tatt i bruk av Trix på lok som ikke har SDS?
Dette innskrenker utvalget av dekodere til Märklins egne og en spesialutgave av Zimo, foruten ESU LP 3.0/4.0 i MTC21-utførelse. Dekoderene må ikke ha "vanlige" utganger på AUX.3 og 4 men "logikkutganger".
Fullstendig unødvendig på dette loket som kunne ha klart seg med en enkel dekoder med F0f og F0r. - Det blir ikke "mer lys" med å sette inn en kostbar dekoder.
Aner vi her et "tilløp til kaos" når El19 kommer fra Trix?
Jeg tror jeg skal forsøke å sette inn en LM7805 for å lage en intern referansespenning, så kan jeg skrive hvordan det går?
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 19 mai 2011 at 23:19
|
Så var problemet "løst" mht. vanlig DCC-dekoder i Trix TRAXX-lok.
Det var som jeg fryktet et "typisk Märklinproblem" med at de ikke holder seg til NEM-standard når det gjelder "sitt" MTC21-grensesnitt.
Av en eller annen merkelig årsak trenger loket 5 VDC ut på Aux.4-utgangen for at lysene skal virke i begge ender? Dermed må man bruke en dekoder som er beregnet for Märklin og ikke NEM-standard.
Jeg løste problemet med en 5V-spenningsregulator (200mA) som forsyner Aux.4. - Enkelt og greit!
Her kommer det til å bli "mye rot" i fremtiden, frykter jeg?
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 20 mai 2011 at 11:33
|
Som en oppsummering på problemet holder Märklin fortsatt på å bruke høyohmig logikknivå på Aux.3 og 4 mens NEM har tatt disse pinnene i bruk som ordinære utganger. Derfor må man vite på forhånd om man skal bruke MTC21-dekoderen i et Märklin/Trix-lok - eller et annet fabrikat? Dette er tydeligvis viktig selv for enkle lok som ellers ville ha klart seg med 2 utganger (F0f og F0r) og øvrige utganger ikke har noen lysstyringsfunksjon.
Pluggmessig er begge dekodertyper like og jeg tror dette er noe de fleste hobbybutikker ikke er klar over når de selger en slik dekoder?
Jeg vet derfor ikke om ESU kun har "logikknivå" på sine M4-dekodere med MTC21-plugg? Disse ser heller ikke ut til å støtte DCC http://www.esu.eu/en/products/lokpilot/lokpilot-v30-mfx/ - http://www.esu.eu/en/products/lokpilot/lokpilot-v30-mfx/ (som er naturlig da MFX-protokollen tar mye plass i firmware).
Derved er utvalget temmelig begrenset (til glede for Märklin som nesten vil ha monopol på sine overprisete dekodere til Trix-lok)?
Jeg glemte å tilføye at dette skulle med all tydelighet vise hvorfor NMRA ikke lenger har MTC21-grensesnittet som en anbefalt standard. Da finner jeg det merkelig at NEM i etterkant har tilføyet dette grensesnittet som NEM660 og attpå til bidrar til å skape ytterligere forvirring ved å omdefinere bruken av pinnene og de signalnivåer som opprinnelig var valgt av Märklin?
Jeg trodde at NEM skulle bidra til en forenkling av standarder og ikke det motsatte?
|
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 03 august 2011 at 20:11
|
Manualen til LokPilot V3.0, som også dekker M4-utgaven, kan lastes ned fra ESUs webside. Der står det (kap. 6.7.3.1) at AUX3 og AUX4 på LokPilot med 21MTC-grensesnitt er logiske utganger, som krever ekstra transistorer. Tilsvarende står også i manualen for LokPilot V4.0. Dessverre står det ikke noe om mye strøm man kan trekke fra de logiske utgangene. En utgang fra en mikrokontroller kan ofte gi nok strøm til å drive en lysdiode direkte, dersom vi ikke krever kraftig lys. To røde lysdioder i serie er kanskje også mulig dersom mikrokontrolleren går på 5V, så det er mulig en slik utgang kan drive de røde baklampene i den ene enden av et lok som har slike. Edit: Etter å ha lastet ned NEM 660 D ( http://www.morop.org/de/normes/nem660_d.pdf - http://www.morop.org/de/normes/nem660_d.pdf ), ser jeg at AUX3-6 tilhører "gruppe 8", som er logiske utganger, og som maksimalt kan belastes med 0,5 mA. I NMRA RP-9.1.1 ( http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/RP-9.1.1%20200801.pdf - http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/RP-9.1.1%20200801.pdf ) er AUX3 og AUX4 derimot definert likt med AUX1 og AUX2. |
Kjell H. wrote:Posted By: Kjell H.
Date Posted: 04 august 2011 at 10:32
|
Som sagt tidligere er et av problemene med MTC21-grensesnittet at noen produsenter ikke leverer dekodere etter NEM 660 (f.eks. Zimo 631c) og at NEM har omdefinert noen av pinnene i forhold til den opprinnelige pindefisisjon som ble utarbeidet av ESU/Märklin i sin tid.
Zimo har 2 forskjellige utgaver av dekodere med MTC21som de leverer nå. Den ene er en "DCC-utgave" (som jeg har kjøpt noen stykker av). Den har "vanlige" driverkretser for alle utganger. Multiprotokollutgaven har logikkutganger. Det er derfor nærliggende å tenke at ESU gjør det samme når det gjelder LokPilot 4 som er den nyeste? Det har jeg ikke funnet dukumentasjon på da jeg skrev ovenforstående.
Dette blir heller ikke enklere da logikkspenningen (Vcc) heller ikke er definert. ESU bruker 3,3V og jeg mener å ha målt 5V på Zimo? Man kan fritt velge andre spenninger for Vcc etter NEM 660.
Når man for disse utganger er avhengig av ekstern elektronikk i loket, blir det en utfordring å lage denne slik at det passer for alle valg av Vcc som dekoderprodusentene velger.
Med 0,5 mA utgangsstrøm er de ikke heller beregnet for å drive noe (-selv ikke en lysdiode) direkte fra dekoder.
Derfor er det stort sett "et lykkespill" om en vilkårlig dekoder passer i et vilkårlig lok med MTC21. |
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 04 august 2011 at 11:37
Men ut fra manualene ser det altså ut til at ESU har holdt seg til én standard, altså NEM 660.
Det er ikke noe problem å styre en transistor (bipolar eller MOSFET med passende terskelspenning) av/på over det spesifiserte spenningsområdet for Vcc (1,8 - 5,7 V). Edit: Derimot er det mer problematisk om man ikke vet om en utgang er logisk eller "åpen kollektor". Om man antar at det er en logisk utgang, men legger inn en "pull-up"-motstand til Vcc i tilfelle den er "åpen kollektor", kan man styre en transistor i begge tilfellene, men man vil få motsatt funksjonalitet for av/på.
Det stemmer. Men i praksis kan en utgang levere en del mer, med noe spenningsfall. Vcc på 3,3 V er sannsynligvis nok til å gi tydelig, men ikke sterkt, lys (noen få mA) i en rød, gul eller grønn LED, men spenningen blir for lav til å drive en hvit LED. Lokprodusentene kan selvfølgelig ikke basere seg på noe slikt, men om man selv bygger om f.eks. en gammel Lima El14 til digitaldrift, og ønsker egen styring av røde baklys, går det an å prøve seg frem. (Akkurat der er det uansett plenty av plass til noen ekstra transistorer.)
Enig. MTC21 sier vel egentlig bare hva slags kontakt som er brukt. Om dekoderen eller loket har funksjoner ut over AUX2, burde der klart og tydelig være spesifisert hvilken norm som benyttes, uten at man må finlese manualen. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 04 august 2011 at 15:47
|
Jeg tror ikke at jeg ville belaste logikkutganger med lysdioder - uansett om det ser ut til "å gå bra" uten å ha tilgang på kretsskjema (og det har vel kun produsenten)?
Dersom dette er en direkte utgang fra prosessoren, er det mulig at denne over tid kan bli overbelastet dersom grenseverdiene som er spesifisert overskrides.
- Uansett er jo slike dekodere med pluggbart grensesnitt tiltenkt å være P&P. Da stemmer det ikke helt for meg når man må ha "elektronikkunskaper utover det normale" for å kunne velge "rett" MTC21-dekoder til et vilkårlig lok med dette grensesnitt.
Som jeg har skrevet litt om ovenfor, gikk jeg "5-på" ved å sette inn en Zimo DCC-dekoder i et Trix-lok. - Slikt er unødvendig. Derfor bør produsentene velge entydig definerte pluggbare grensesnitt og spare kunder og faghandel for problemer og frustrasjon!
MTC21 er "ødelagt i DCC-sammenheng" for meg. La derfor Märklin beholde det selv til eget bruk.
Jeg skjønner derfor at NMRA har fjernet det fra sine normer.
- Ellers tror jeg vi er enige?
|
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 19 februar 2013 at 20:48
|
Det har vært argumentert for PluX i denne tråden. En sak som jeg synes er synd med denne standarden, er at man må helt opp i PluX22 for å få med AUX3 og AUX4, mens de relativt udefinerte GPIO/A og GPIO/B er inkludert i Plux16, og høyttaler allerede i PluX12. GPIO-ene er det vel heller få som bruker, og om det er plass til elektronikk som kan utnytte disse pinnene, eller plass til høyttaler, er det vel stor sannsynlighet for at det også er plass til PluX22? Kontaktene i Plux22 har riktignok samme størrelse som 21MTC, men når man først skulle ha en ny standard, så synes jeg det hadde vært nyttigere å få med AUX3 og AUX4 på en av de mindre utgavene. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 20 februar 2013 at 09:23
|
- Slik jeg har oppfattet PLUX, så er de GP I/O-utgangene logikkutganger som man enten kan konfigurere som SUSI eller bruke som på MTC21 etter "Märklinstandard" som "vanlige" logikkutganger.
Derved skulle PLUX ha samme mulighet som tilsvarende MTC21 mht. Aux 3 og 4?
Slikt er også mulig for ZIMO sine MTC21-dekodere at logikkutgangene enten er til SUSI eller "vanlige" aux.-utganger. Det bestemmes av konfigurasjon av CVer.
( Det hadde heller ikke vært rimelig å kalle dem for GP eller "general purpose" om ikke de hadde hatt denne mulighet?)
|
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 20 februar 2013 at 18:50
|
Jeg ser i Zimos manual for "små" dekodere (for H0 og mindre) at på MX623P12 (med PluX12) så kan høyttaler-utgangene brukes som funksjonsutganger med logikknivå. På MX630P16 (med PluX16) kan både høyttaler-utgangene, GPIO/A og GPIO/B brukes som funksjonsutganger, uten at jeg kan se at det står noe om det er logikknivåer. At Zimo gir brukeren denne muligheten er i og for seg vel og bra. Problemet er at det ikke er definert noen slik bruk i NEM658 eller NMRA S-9.1.1 (siste utgaver fra 2012). Da blir det ganske vrient for lok-produsentene å utnytte disse funksjonene, og vi får noe av den samme problematikken som for 21MTC. For øvrig ser det ut til at det er mye interessant informasjon i Zimos manual, også for de av oss som ikke har noen av Zimos dekodere. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 20 februar 2013 at 21:09
|
Vel - nå har ikke produsentene ubegrensede muligheter til variasjon når det gjelder GP I/O?
Det er vel først ved PLUX 22 det er åpnet for mulighet til lesing, etter det jeg forstår (Pin #1)?
I PLUX16 er det kun output "som gjelder" da dette kan være klokke og data for de 2 utgangene med logikknivå. Dette åpner interessante muligheter for PLUX22 sammen med RailCom.
Logikknivået er inplisitt definert i NEM658-standarden. Det står anmerket:"Die Prozessorpins des Zugbusses werden mit einer Serienimpedanz von maximal 470 Ohm direkt herausgeführt. "
Her er det snakk om direkte utgang fra prosessor (som har logikknivå) og en maksimal serieimpedans.
Det er vel her som på andre områder, at standarden kommer først i etterkant? - Man unngår i hvert fall på PLUX at man får en blanding av "kraftelektronikk" og logikknivå på samme pinne - med de følger dette kan ha.
Ser heller ikke at dette bør være vrient for lokprodusentene. - Har man plass, bruker man den største pluggen til PLUX og bruker de ordinære utgangene først. - Har man riktig mange utganger - eller liten plass, så kan man enten legge ekstrafunksjonene på en integrert SUSI-dekoder i loket eller bruke utgangene som logikkutganger. "Ekstra" elektronikk kreves i hvert fall om man skal bruke logikkutgangene.
Om man ser nøyere på Trix/Märklin Turmtriebwagen. Her har man brukt Aux. 3 og 4 til en SUSI-buss på MTC21.
Det "fine" med GP-utganger, er at disse også åpner for bruk av R/C-servoer i loket - om man programmerer utgangene til dette. Således kan f.eks. heving og senking av strømavtakere eller åpning og lukking av dører relativt enkelt realiseres - uten ekstra elektronikk. Her setter kun fantasien begrensinger.
- Men nå har vi vel beveget oss langt bort fra MTC21?
|
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 21 februar 2013 at 03:22
Hvis produsentene gjør som Zimo og bruker utgangene til noe annet som står i standarden, så blir mulighetene til variasjon tilnærmet ubegrensede. Zimo bruker dem riktignok på en måte som ikke skal kunne skade tilkoblede komponenter som er innenfor standarden.
Nei, GPIO/A og /B, som finnes i Plux16, er i følge NMRA S-9.1.1 definert som "input/output". Nå har jeg ikke satt meg inn i "Zugbus", men vil anta at GPIO/B brukt som Zugbus-kokke vil være utgang fra dekoderen, mens GPIO/A til Zugbus-data da vil kunne være bidireksjonal.
Serieimpedansen vil ikke skape noen problemer når pinnen brukes som inngang heller, med de relativt bedagelige overføringshastighetene som er aktuelle her. Hvis serieimpedansen er tilstrekkelig høy, burde det også forhindre skader om to logikkutganger kobles sammen.
Vi får håpe det... For 21MTC tror jeg problemet var at NMRA prøvde å "omstandardisere" et grensesnitt som allerede var i bruk, slik at eksiterende logikkutganger som såvidt jeg har forstått opprinnelig var beregnet på Sinus-motorene (?) til Märklin, ble omdefinert til "åpen kollektor".
Men da er utvalget av dekodere som kan gi mer enn 4 funksjoner fortsatt (nesten 2 år etter at denne tråden ble startet) relativt begrenset, og de er en del dyrere enn hva man kan få med 21MTC.
Og ekstra elektronikk tar mer plass. Derfor mener jeg det hadde vært bedre om Plux16 (og gjerne Plux12) hadde hatt med de "direkte" utgangene Aux3 og Aux4, som man kanskje får bruk for selv i en liten skiftetraktor om man skal styre alle lysene "forskriftsmessig". Pinner som krever ekstra elektronikk kunne heller vært på Plux22.
Jeg så at Zimo hadde implementert dette i noen Plux22-dekodere. Jeg synes også at det er interessant, og synes godt det kunne blitt definert i standardene. I forhold til Zimos implementasjon, kunne jeg tenkt meg en utvidelse der kombinasjoner av funksjonstaster kan gi diverse posisjoner på én og samme servo. Da kan én servo styre f.eks. både strømavtager og kobling, f.eks.: Pos. 1 (ytterposisjon): Koblinger åpne, bakre strømavtager hevet. Pos. 2: Koblinger lukket, bakre strømavtager hevet. Pos. 3: Begge strømavtagere senket. Pos. 4: Koblinger lukket, fremre strømavtager hevet. Pos. 5 (ytterposisjon): Koblinger åpne, fremre strømavtager hevet.
Kanskje mot slutten, men PluX var jo nevnt allerede i startinnlegget. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 21 februar 2013 at 11:08
|
Nå kan jeg ikke se at faren for at produsenter som bruker PLUX vil ha større mulighet til ikke å følge standard enn ved andre grensesnitt/plugger. Denne faren er jo tilstede uansett.
Jeg kjenner ikke andre "togbusser" enn SUSI med en viss utbredelse.
Nå det gjeller en slik "togbuss" som SUSI er, så står det i definisjonen:
"Die Datenübertragung ist eine synchrone unidirektionale bzw. Halbduplexverbindung und ähnelt einer SPI- Schnittstelle."
Med "unidireksjonal" forstår jeg enveis - og da er det nok korrekt det jeg skrev!?
Nå har riktignok SUSI en mulighet til "å kvittere" på en melding ved å holde bussen "lav" en kort periode. men dette kan vel knappest kalles for "toveis kommunikasjon"?
Derfor mener jeg at Pin #1 ved PLUX22 er en fremtidig mulighet for tilbakemelding/lesing til prossessor og de 2 andre er hhv. klokke og data fra prossessor.
Jeg er derfor fortsatt av den oppfatning at PLUX er en bedre, mer entydig og mer fremtidrettet standard enn MTC21. Den er også fleksibel da man i spesielle lok kan implementere "ekstra" elektronikk i loket - enten ved plassproblemer eller ved spesielle behov - og bruke en dekoderstørrelse som passer.
Som du nevner, så er det å foretrekke at lokprodusenter først "bruker opp" de ordinære utgangene før de går for separat elektronikk og GP-utganger. Det har de rikelig mulighet til i H0 med PLUX - og de har et økonomisk initiativ til også å gjøre dette da det forenkler selve loket.
Nå setter PLUX et krav til høyeste serieimpedans og ikke til den laveste. Ca. 500 ohm er ikke spesielt mye til å begrense "returstrøm" om man skulle feilaktig blande spenningsnivåer. - At den ikke skal overstige 500 ohm gjør vel også at små lysdioder kan drives direkte av logikkutgangen uten transtor (selv om jeg ville foretrekke det)?
|
Posted By: TorsteinS
Date Posted: 21 februar 2013 at 14:15
Ikke glem at det også står "bzw. Halbduplexverbindung". Halv dupleks er toveis kommunikasjon, men kun én vei om gangen. Dvs. at de to sidene veksler med å sende. Med mindre jeg misforstår bruken av "bzw." (henholdsvis/respektive i følge min ordbok), så tolker jeg det slik at man kan velge om grensesnittet skal brukes unidereksjonalt eller med halv dupleks.
I standardene er "Zugbus"/"Train bus" eksplisitt nevnt for GPIO/A og /B, men ikke for /C (pin1).
Det er jeg i og for seg enig i, og jeg har allerede påpekt at PluX22 har samme størrelse på kontaktene som 21MTC. Men jeg synes det er synd at NMRA og MOROP forspilte muligheten til å gjøre PluX16 og PluX12 mer anvendelige. Og med tanke på utvalget av dekodere på markedet, finner jeg det fullt forståelig at NMJ valgte 21MTC fremfor PluX på f.eks. El 13, selv om jeg synes de har vært for sløve med å spesifisere hva slags utgave av 21MTC de støtter. (Og for El 13: At de hoppet over Aux2, jfr. et innlegg jeg skrev i en annen tråd forleden.) En annen sak som jeg nettopp oppdaget, er at PluX mangler VCC.
På dekodere står det gjerne mikrokontrollere fra Atmel eller Microchip. På en Atmel ATmega48/88/168 er absolutt maksimum DC-strøm pr. IO-pinne hele 40 mA. For Microchip PIC16F1826/1827 er denne 25 mA, men det er en begrensning i "clamp current" (dvs. når en IO-pinne drives utenfor forsyningsspenningene) på 20 mA. Maks. VCC er i følge NMRA 5,7 V (for 21 MTC, siden VCC mangler på PluX), så en seriemotstand på minst 5,7V / 20mA = 285 ohm er nok til begrense strømmen til en sikker verdi.
Siden VCC kan variere mellom dekodere, så vil strømmen kunne bli sterkt varierende. Ofte vil spenningen være for lav til å drive hvite lysdioder. Så det er neppe noe å satse på for lokprodusentene, men av loddekyndige MJ-ere kan det kanskje utnyttes. |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 08 november 2013 at 18:34
|
Siste nummer av "Digitale Modellbahn" (4/13) inneholdt et interessant leserbrev fra en østerriker som heter Arnold Hübsch. Dette er en av "kapasitetene" på digital modelljernbenestyring i Europa gjennom mange år. Her er et forsøk på oversettelse: " DIMO 3/2013 MTC21- KOMPATIBILITET. Ved en av de siste møtene til NMRA arbeidsgruppe i Europa hos Märklin i Göppingen som jeg for øvrig deltok på, ble et fra Märklin og ESU vist et grensesnitt som da ble kalt MTX. Det som er vesentlig - og som mangler i artikkelen (se tidligere DIMO 3/13) var at alle funksjonsutganger var utstyrt med drivertrinn (transistorer). Derfor er dette likeledes utført i NMRA ( http://www.nmra.com/standards/sandrp/pdf/S-9.1.1_Connectors_2013_07.pdf" rel="nofollow - http://www.nmra.com/standards/sandrp/pdf/S-9.1.1_Connectors_2013_07.pdf ) De første lok fra Märklin med dette grensesnitt hadde dette da alle funksjonsutganger på dekoderen hadde "Open Collector". MOROP offentliggjorde NEM 660 fem år seinere. I mellomtiden hadde alle produsenter innrettet seg etter NMRA-normen. Denne norm er imidlertid hverken korrigert eller trukket tilbake.(?) Uten videre og kommunisert til omverden, har ESU og Märklin endret dette grensesnitt til logikknivå - men først bare for to utganger. Virkningen var stor/ødeleggende; dekodere med drivertransistorer forårsaket skader på Märklin/Trix-lok. Det var uansvarlig ikke å dokumentere dette! Seinere, da "Sinusmotor-pinnene" ble omdefinert ble det videre endringer mht. logikkutgangene. Til slutt, fra ca. 2010/2011 bygget Märklin igjen lok som benyttet utelukkende driverutganger. Det finnes mange lokprodusenter som følger NMRA-normen med forsterkede utganger. Etter det jeg har observert, finnes det tre; om man er nøye, sågar fire varianter av MTX/MTC21-grensesnittet. I tabellen angjeldende ESU-logikknivå-konformitet er det ikke skille mellom "C" og "D"-typer." Jeg er usikker på at Hr. Hübsch har helt rett mht. NMRA og at denne ikke er tilbakekalt - men jeg mener denne artikkel presenterer en god historisk oversikt over MTC21 og de problemer dette grensesnitt medfører. For øvrig er den siste PLUX-dekoderversjonen som jeg har kjøpt av Lokpilot 4 utstyrt med PLUX22 og ikke PLUX 8/16. Både Pin # 6 og #9 har Vcc-signal men" logikknivå Vcc" kan man få (som på ESU MTC21 Aux. #5 og 6) ved å aktivere Pin # 1 alltid høy - om man har bruk for det?
|