Print Page | Close Window

Verv meg som AC-utøver

Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: H0 2-skinne
Forum Description: For spørsmål relatert til H0/1:87 DC
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=6067
Printed Date: 24 juli 2024 at 08:06
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com


Topic: Verv meg som AC-utøver
Posted By: ses
Subject: Verv meg som AC-utøver
Date Posted: 22 februar 2011 at 11:03

Det er tilløp til en debatt om AC-DC i en annen tråd, men siden det er en tråd om nye produkter og debatten startet litt ugreit, vil jeg ikke forfølge den der. Dette er erfaringsmessig en ganske vanskelig debatt, og egentlig ønsker jeg heller ingen debatt nå, men kunne tenkt meg å høre hvilke begrunnelser man i dag har, hvis man skulle velge på fritt grunnlag, for å velge Märklin-systemet, og da særlig i forhold til det som jeg oppfatter som hovedinnvendingen: midtlederen.  

Eller stilt på en annen måte: Hvilke fordeler har AC-systemet som gjør at man er villig til å akseptere midtlederen?

Eller kanskje enda mer åpen: Forsøk å verv meg til å skifte tilbake til Märklin, under den reelle forutsetning at jeg foretrekker forbildenærhet, i både det visuelle og det operative.

Handshake



-------------
Svein S



Replies:
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 februar 2011 at 11:36
Først, Svein - tror jeg du må definere bedre?
- Hva legger du i begrepet "AC"? Er det utelukkende en sinusformet vekselstrøm - eller er det "System Märklin" med 3-skinnedrift, egne standarder, bakoverkompatibilitet og nødvendige tilpassinger på modellene for å kunne fungere på dette system?
 
Jeg tror dessverre det kan bli mange debatter i en? Slikt er forvirrende - og da mange legger ulikt i begrepet, kan lett misforståelser oppstå? Av slikt kommer det skjeldent noe bra!


Posted By: hutsi
Date Posted: 22 februar 2011 at 11:48
ac er ac og svein mener sikkert det han skriver  nemlig hva er fordelen med midtleder

jeg bruker marklin til min sønn av den gode grunn at det er enkelt på det elektriske området
jeg kan lage vendesløyfe uten å tenke.sette sammem veksler uten problemer.
han er elleve år og trenger ingen forbildelikhet på skinnene.

det negative er at det er dyrt med marklin 


Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:02
AC er den internasjonale forkortelsen for vekselstrøm (alternating current) - og intet mer.
Det er tydelig at det kanskje er påkrevet med en definisjon, slik at vi unngår flere debatter i én.


Posted By: ØysteinF
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:02

For min del er det slik at jeg nå bygger et anlegg basert på Märklin K.

Grunnen til det er for det første at jeg har 'et tonn' med skinner liggende, samt rullende materiell for dette. Et snev av nostalgi er/var det vel også inne i bildet...
(MJ på 60 tallet var og ble Märklin)
 
Men skulle jeg starte fra scratch i dag, så hadde jeg nok valgt DC... og det har med naturtroheten på selve sporet å gjøre.... 
Jeg liker å bygge natutro landskap osv...  og jo mer naturtro resten blir, jo mer skjemmende synes jeg midtlederne er...   selvom Märklin K ikke er det aller verste..  man får i det minste lagt naturtro ballast...
 Nå finnes det vel også DC skinnemateriell som ikke er særlig narurtro, selv om disse mangler midtleder..
 
Så klarer nok ikke verve noen tilbake til AC, til tross for at jeg fortsatt befinner meg der Smile


Posted By: ØysteinF
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:04
Jeg synes da Svein spesifiserer at det er hovedsakelig midt-lederen det dreier seg om...  ?


Posted By: helleland
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:07
Mulig å legge ut bilde av denne skinnen, sånn at jeg får studere denne midtleder? Wink

-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: ØysteinF
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:10
Hva da tenker du på? Märklin K?
 
 


Posted By: helleland
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:13
Originally posted by ØysteinF ØysteinF wrote:

Hva da tenker du på? Märklin K?
 
 


Gjerne det også! Wink
Lenge siden jeg skuet en sånn skinne må vite! Tongue


-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: Nils Gullhav
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:17
Hvor vil du nå Svein
Jeg trodde en mann  som deg var opplært til å fremme fred og tolleranse.
Det du nå starter vil ikke skape mer fred enn om du sto frem i en Moske og sa:
Overbevis meg om at deres gud er bedre enn min gud, på mine premisser.

Jeg vil jo si at det er viktigere å godta at andre har andre overbevisninger enn en selv. Enn å konvertere andre til sin overbevisning.

Når kravene du setter for diskusjonen er så vage som du setter. Blir det meningsløst.
Jeg er ganske sikker på at mitt syn på forbilldetro f.eks. er helt annet enn ditt.
Når du så kan justere kravene dine under diskusjone blir dette noe jeg ikke vil være med på.

Hva andre gjør er jo opp til den enkelte.
Men husk. Det dere skriver blir stående.

Ha en fredfylt dag videre. Husk å vis tolleranse for andre

Hilsen Nils


Posted By: Roger
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:17
Hei!
 
Jeg driver selv med likestrøm, men skal allikevell erkjenne at AC med midtledere har noen fordeler DC-systemet ikke har. Spesiellt gjelder dette ett nesten overdrevet godt strømopptak og derved meget god og stabil driftsikkerhet. Dette var momenter som var viktige for oss i Gleng Mj-Klubb når vi lagde 2 utstilligsanlegg som skulle være driftsikre samtidig som de skulle være "selvgående" med minimalt tilsyn/ettersyn:
 
 
 
Selv om skinner og trafo og tilsvarende er fra Märklin, har vi erfart at AC-modeller fra likestrømsprodusenten Roco er ektremt driftsikre (!).
 
 


-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: KjellAn
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:21

Jeg kjører Märklin og 3R - og foretrekker det selv. Tongue

Først litt om begrepene AC, 3 leder, Märklin-system eller hva dere kaller det. Etter at digitalverden kom til MJ-hobbyen er det vel AC alt sammen eller rettere sagt firkantet vekselstrøm som er i skinnene. Derfor bruker jeg heller 3R om Märklinskinnene - dvs. at det er 3 strømledere; 1 midtleder med kontaktpunkter for den ene polen og 2 skinnestrenger for den andre polen.

Når det gjelder hvorfor jeg velger å kjøre Märklin og 3R, så er det flere momenter:

  • Jeg har mye eldre materiell som både virker bra og som jeg av nostalgiske grunner gjerne vil fortsette å kjøre med. Ombygging av slikt materiell til 2R er vanskelig og/eller kostbart.
  • Jeg kan kjøpe 2R-materiell og lett bygge om slikt til 3R og digitaldrift. Det eneste som trengs er en loddebolt for å lodde sammen høyre og venstre strømopptak, montere en slepesko, og en multiprotokoll-dekoder.
  • Det er mange MJ-produsenter utenom Märklin som også leverer originalt 3R-modeller, og i de fleste tilfeller fungerer disse modellene rett på Märklin-sporet. (Tydeligvis må man ta visse forbehold etter de siste rundene med El13 og Bm73.Wink) Det går faktisk også an å kjøre Superline-modeller på Märklin-spor. Tongue
  • Når det gjelder forbilde og hvordan man oppfatter midtkontaktene som et forstyrrende element, så er det vel andre ting ved MJ-hobbyen som heller ikke blir helt etter forbildet. Ta f.eks. disse store klumpene som gjør at man kan koble lok og vogner sammen. Kjører man ikke amerikansk med klokobbel eller fremo med tråd- og bøylekobbel, så er de fleste MJ-koblene like iøyefallende som Märklins midtkontakter.
  • Ser man videre på hvordan enkelte flotte Märklin-anlegg er detaljert og hvor sporet er pent ballastert, så legger man stort sett ikke merke de midtkontaktene som er der.
  • Märklinsporet er som nevnt før lett å sette opp, uten at man trenger å tenke på vendesløyfeproblematikken. Ergo er det det et lett system for unge som ønsker å starte med MJ-hobbyen.
  • Når det gjelder bakoverkokmpatibilitet, så er det noe man uansett må tilpasse selv. Noe fungerer bra, men andre ting fungerer ikke. Det gjelder bare å vite hva som passer sammen og tilpasse hobbyen til det. MJ-forumene er å så måte en fin måte å lære hvordan man kan håndtere forskjellige materiell av forskjellige produksjonsperioder. Hvem kjører forresten med gamle Limavogner med pizzakuttere på "finescale" eller RP25-spor. Det er dårlig med bakoverompatibilitet innen 2R der i hvertfall. Wink

Dette var mine argumenter. Håper på en seriøs debatt etter dette.



-------------
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:26
Originally posted by Nils Gullhav Nils Gullhav wrote:

Hvor vil du nå Svein
Jeg trodde en mann  som deg var opplært til å fremme fred og tolleranse.
Det du nå starter vil ikke skape mer fred enn om du sto frem i en Moske og sa:
Overbevis meg om at deres gud er bedre enn min gud, på mine premisser.

Jeg vil jo si at det er viktigere å godta at andre har andre overbevisninger enn en selv. Enn å konvertere andre til sin overbevisning.

Når kravene du setter for diskusjonen er så vage som du setter. Blir det meningsløst.
Jeg er ganske sikker på at mitt syn på forbilldetro f.eks. er helt annet enn ditt.
Når du så kan justere kravene dine under diskusjone blir dette noe jeg ikke vil være med på.

Hva andre gjør er jo opp til den enkelte.
Men husk. Det dere skriver blir stående.

Ha en fredfylt dag videre. Husk å vis tolleranse for andre

Hilsen Nils
Et ressesivt innlegg basert på konfliktskyhet etter mitt skjønn. Takke meg til Henrik Ibsen: "Fred er ei det beste,men at man noget vil." Norge er blitt MEGET feminint. Som mann vil jeg si at debatt både er godt og utviklende og man kan fint være uenige om saker uten at sosialpolitiet skal ut og pudre. Frykten for å støte noen er nå blitt så stor i Norge at det grenser til selvdestruksjon.


Posted By: Roger
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:34
Hei!
 
Originally posted by helleland helleland wrote:

Mulig å legge ut bilde av denne skinnen, sånn at jeg får studere denne midtleder? Wink
 
Dette er Märklin C-skinner som er ballasterte:
 


-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: ØysteinF
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:37
Her er et lite stykke K skinne....   man ser jo de mer eller mindre uønskede midtlederne....  men ikke så fremtredende her synes jeg, med mindre man kryper skinnelangs :)
 
 


Posted By: helleland
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:42
Takker for bilder! Dette ser jo "pent" ut det synes jeg! Mulig å ballastsere disse ja, men litt putlearbeid er det nok... Selv har jeg geoLine skinner som skal ballastseres må vite.
Ja... Takk!

Og midtleder så jeg nesten ikke! Tongue

Stein


-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: ses
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:50
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Først, Svein - tror jeg du må definere bedre?
- Hva legger du i begrepet "AC"? Er det utelukkende en sinusformet vekselstrøm - eller er det "System Märklin" med 3-skinnedrift, egne standarder, bakoverkompatibilitet og nødvendige tilpassinger på modellene for å kunne fungere på dette system?
 
Jeg tror dessverre det kan bli mange debatter i en? Slikt er forvirrende - og da mange legger ulikt i begrepet, kan lett misforståelser oppstå? Av slikt kommer det skjeldent noe bra!

Av sammenhengen burde det være rimelig klart, hvilket de fleste svarene også tyder på, at det Märklins system med midtleder jeg mener med "AC". 



-------------
Svein S


Posted By: frankm
Date Posted: 22 februar 2011 at 12:55
AC er jo ideelt om man kjører sveitsisk smalspor med tannstang.. da kan midtdeleren fylle to oppgaverSmile


Posted By: Laurenz
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:02
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Først, Svein - tror jeg du må definere bedre?
- Hva legger du i begrepet "AC"? Er det utelukkende en sinusformet vekselstrøm - eller er det "System Märklin" med 3-skinnedrift, egne standarder, bakoverkompatibilitet og nødvendige tilpassinger på modellene for å kunne fungere på dette system?
 
Jeg tror dessverre det kan bli mange debatter i en? Slikt er forvirrende - og da mange legger ulikt i begrepet, kan lett misforståelser oppstå? Av slikt kommer det skjeldent noe bra!

I min lille verden er det liksom Märklin mot resten. Slik jeg leser ditt innlegg utifra mitt ståsted så besvarte du Sveins spørsmål allerede. For slik jeg oppfater det nå så er dette systemet, som i alle år har blitt omtalt som AC, nå for komplisert og kun egnet for folk med særinteresse.
Det er kanske ikke slik innlegget var ment men det er slik jeg har tolket det. Embarrassed

 



Posted By: ØysteinF
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:05

Det er vel nesten like mange nyanser av denne hobbyen som det finnes utøvere? Det som er riktig for en, kan være fullstendig feil for en annen?

For noen stikker disser midtledrne øynene ut, mens for andre igjen spiller disse ingen rolle...  Vi er bare ulike utøvere av denne fantastiske hobbyen...
 
Leste litt ang det å finne seg selv som mj'er, og det er nok ganske smart å tenke litt over hva man SELV ønsker å få ut av denne hobbyen....
 
Som gammel elektroniker, koser jeg meg med å lage stillverk/sikringsanlegg og slike ting...  jeg liker også forbildetro drift, derfor punkt til punkt....  eller som Märklin eier må jeg vel nesten si midtpunkt til midtpunkt til midtpunkt til midtpunkt..... osv  Smile
 
Men det er MIN måte å drive på....  og jeg synes det er interessant å lese om andre måter å drive det på....
 


Posted By: ses
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:18

Noen tror visst at jeg er ute etter å skape kvalm, men det er slett ikke intensjonen. Jeg har bygget en rekke Märklin-anlegg, flere parallelt med 2R-anlegg, og jeg vurderer seriøst, dersom jeg finner en passende plass til det, å gjenoppbygge et av mine tidligere Märklin-anlegg. Jeg har masse gode følelser overfor Märklin, men det tilfredsstiller andre sider av meg som MJ-er, enn når jeg bygger på TMJK-anlegget eller FREMO-moduler. 

Jeg får også forespørsler av folk som vil begynne med MJ om hvilket system man skal velge. Da prøver jeg å liste opp det jeg oppfatter som fordeler og ulemper ved de to hovedsystemene, og det går mye etter det som jeg har skrevet om på nettsiden min om nettopp "To-skinnesystemet eller Märklinsystemet":  http://www2.dmmh.no/~ses/index.php?nid=3&vis=200&uv=2 - http://www2.dmmh.no/~ses/index.php?nid=3&vis=200&uv=2 . Den artikkelen er skrevet for en del år tilbake, så jeg tenkte det kunne være greit å oppdatere den og få med argumenter som jeg ikke har tenkt på selv.




-------------
Svein S


Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:19
Som  tidligere sagt, så skiller jeg på dette med AC og "system Märklin". Det første er for meg mye snevrere. - Kanskje fordi jeg har jobbet i elektrofaget?
 
Jeg mener nettopp dette er med til å villede folk og på den måte frembringe uoverenstemmelser som egentlig ikke eksisterer?
Derfor vil jeg prøve i fremtiden på å holde disse begrep bedre adskilt. - Når jeg snakker om AC, mener jeg det tidligere strømsystem til Märklin - og ikke noe annet!


Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:23
Først vil jeg si litt om min bakgrunn for å mene det jeg gjør.
Gjennom de snart 30 år siden jeg gjennopptok min barndoms hobby, har jeg faktisk "levd i begge leire", både med Märklin og 2-skinnedrift. Jeg finner ikke særlig glede av å kjøre MJ (bortsett fra live-steam, da) men synes det er interessant teknikk som ligger bak - og ikke minst det historiske perspektiv. Når alt fungerer - er jeg liksom "ferdig med det".
Derfor har jeg kjøpt både fra Märklin og andre 2-skinneleverandører, så jeg mener å være brukbart "etablert" i begge leire.
 
Mitt største "problem" med Märklin er standardene deres og den "snik-endring" de allikevel har over tid.
Det er greit å sette strek for en produksjonsserie, bilfabrikker og IT-bransjen gjør det stadig. Ny teknologi kommer samtidig som nye krav dukker opp i markedet.
Det å omtale Märklin i dag som vekselstrøm, er fra mitt sysnpunkt feil. Det er årevis siden konvensjonelle AC-trafoer var forbudt omsatt i leketøysmarkedet - man gikk da i det stille hos Märklin over til pulset likestrøm og digitalstrøm. Man var tvunget til å benytte likestrømsmotorer for å møte markedets krav til regulerbarhet. Ved innføring av elektroniske rettningsomskiftere, fikk man også problemer med at de ikke tålte spenningspulser som kan opptre ved konvensjonell trafodrift.
Slik kan man fortsette å ramse opp - .
Det som hele tiden har irritert undertegnede sterkt, er at bakoverkompatibilitet er altoverveiende viktig for Märklin, rent offisielt. Begrensningene kan man lese med liten skrift (om man i det hele tatt finner dem?) i bruksanvisninger. De kommer ikke ved at Märklin går ut og sier offisielt at de har fjernet AC-driften - som de etter min menig skulle ha gjort. I stedet gir de inntryk av at du kan ta frem "bestefars gamle togsett" og bruke dette uten videre sammen med det du får kjøpt i dag? - Dette er i beste fall misvisende!
 
Når så Märklin i praksis har gått bort fra vekselstrømmen, har de allikevel beholdt 3-skinnedriften. Den har utvilsomt sin funksjonssikkerhet, men vanskeliggjør modelltro utførelse. - Er det mulig å realisere like slanke sporveksler som med 2-skinnedrift - og er dette like modelltro?
Her tror jeg den enkelte må gjøre et valg ut fra egne preferanser?
Man må skille på 3-skinnedrift og vekselstrøm i denne debatten.
 
Sist vil jeg stille spørsmål hvorfor Märklin tviholder på og utvikler til stadighet egne standarder?
Vi kan igjen se til IT-markedet. Der er det forventet at alle produkter spiller sammen - uansett fabrikat. Denne politikk hos Märklin mener jeg på sikt fører til mer kostbare modeller/komponenter, mindre utvalg, lettere "å gå seg vill" og på sikt undergraver MJ-bransjen som helhet.
 
Man kan stille spørsmålet - hvorfor kunne ikke Märklin støttet DCC men måtte faktisk gå til en DCC-produsent (ESU) for å få utviklet sitt "eget" digitalsystem? - Hvilke gevinster ligger i å prøve å tilpasse pulsmotorer til MJ-drift som ellers ikke kunne ha vært mye enklere realisert med konvensjonelle motortyper? - Er ikke slikt unødvendig prisdrivende for en bransje som ellers sliter i markedet?
 
Det Märklin er unike på, er den kvalitet de en gang hadde på zinkstøp. Den kvalitetsfølelse det nå engang er å ta i en metallmodell er en av årsakene til at jeg fortsatt kjøper Märklin.


Posted By: ses
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:23
Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!
 
Jeg driver selv med likestrøm, men skal allikevell erkjenne at AC med midtledere har noen fordeler DC-systemet ikke har. Spesiellt gjelder dette ett nesten overdrevet godt strømopptak og derved meget god og stabil driftsikkerhet. Dette var momenter som var viktige for oss i Gleng Mj-Klubb når vi lagde 2 utstilligsanlegg som skulle være driftsikre samtidig som de skulle være "selvgående" med minimalt tilsyn/ettersyn:
  

Helt liknende tanker gjorde jeg i forbindelse med byggingen av Gardermobaneanlegget i 1993. Märklin ble seriøst vurdert ut fra strømopptaksfordelene og driftssikkerheten. 


-------------
Svein S


Posted By: b e pedersen
Date Posted: 22 februar 2011 at 13:58
Jeg er enig i at AC/DC begrepene i dag ikke danner grunnlag for noen skinnesystemdiskusjon i seg selv. Siden en som regel ender opp med et digitalt styringssystem, mener jeg.

Det er faktisk en del som velger å benytte 3R og DCC. Jeg har et eksempel i klubben, selv om han for tiden mest engasjerer seg i T-skala Smile

Men det er nå sånn en gang at noen synes et maleri er skikkelig fint, til og med naturtro, selv om det ikke er fotografisk riktig. Kanskje maleriet til og med greier å uttrykke noe som fotografiet ikke greier.
For å føre den tanken tilbake til mj-verdenen. Det kan godt være at den tradisjonelle måten å lage gress på faktisk gir en vel så god illusjon av en gressbevokst flate som "grassmaster"-strå.

... og om det er det som skal til for å forklare bruken av 3R, har jeg ingen problemer med å innrømme at jeg aldri blir for gammel for leken Wink


-------------
Bjørn Egil


Posted By: traiNman
Date Posted: 22 februar 2011 at 14:27
Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Originally posted by Nils Gullhav Nils Gullhav wrote:

Hvor vil du nå Svein
Jeg trodde en mann  som deg var opplært til å fremme fred og tolleranse.
Det du nå starter vil ikke skape mer fred enn om du sto frem i en Moske og sa:
Overbevis meg om at deres gud er bedre enn min gud, på mine premisser.

Jeg vil jo si at det er viktigere å godta at andre har andre overbevisninger enn en selv. Enn å konvertere andre til sin overbevisning.

Når kravene du setter for diskusjonen er så vage som du setter. Blir det meningsløst.
Jeg er ganske sikker på at mitt syn på forbilldetro f.eks. er helt annet enn ditt.
Når du så kan justere kravene dine under diskusjone blir dette noe jeg ikke vil være med på.

Hva andre gjør er jo opp til den enkelte.
Men husk. Det dere skriver blir stående.

Ha en fredfylt dag videre. Husk å vis tolleranse for andre

Hilsen Nils
Et ressesivt innlegg basert på konfliktskyhet etter mitt skjønn. Takke meg til Henrik Ibsen: "Fred er ei det beste,men at man noget vil." Norge er blitt MEGET feminint. Som mann vil jeg si at debatt både er godt og utviklende og man kan fint være uenige om saker uten at sosialpolitiet skal ut og pudre. Frykten for å støte noen er nå blitt så stor i Norge at det grenser til selvdestruksjon.
 
At man anses som feminin fordi man ikke gidder å diskutere system Märklin/treleder vs system likestrøm/toleder for n-te gang, den var ny for meg Thumbs Down
 
Petter


Posted By: Øyvind Erik
Date Posted: 22 februar 2011 at 14:39
Originally posted by traiNman traiNman wrote:

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Et ressesivt innlegg basert på konfliktskyhet etter mitt skjønn. Takke meg til Henrik Ibsen: "Fred er ei det beste,men at man noget vil." Norge er blitt MEGET feminint. Som mann vil jeg si at debatt både er godt og utviklende og man kan fint være uenige om saker uten at sosialpolitiet skal ut og pudre. Frykten for å støte noen er nå blitt så stor i Norge at det grenser til selvdestruksjon.
 
At man anses som feminin fordi man ikke gidder å diskutere system Märklin/treleder vs system likestrøm/toleder for n-te gang, den var ny for meg Thumbs Down
 
Petter
Jeg har selv et yrke som gjør at jeg vokter meg vel for å  slenge utav meg psykologiske "faguttrykk"  på den måten som enkelte debattanter gjør. Jeg er enig med Petter i at det neppe er så fruktbart å diskutere 2-R/3-R oppad stolper og nedad vegger, i hvert fall når debatten ikke er på et saklig for/mot-nivå.
 
Det er neppe tilfeldig at et av de største tyske MJ-foraene (Modellbahn på http://www.drehscheibe-online.de - www.drehscheibe-online.de ) i forumbeskrivelsen eksplisitt skriver: "Streitereien Märklin <-> Rest der Welt bitte woanders austragen! "


-------------
Øyvind Erik

Planlegger H0 - AC, men med en liten DC-bane i tillegg. NSB diesel/damp. Driftsår 1960 og 2000.


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 14:54
Originally posted by Øyvind Erik Øyvind Erik wrote:

Originally posted by traiNman traiNman wrote:

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Et ressesivt innlegg basert på konfliktskyhet etter mitt skjønn. Takke meg til Henrik Ibsen: "Fred er ei det beste,men at man noget vil." Norge er blitt MEGET feminint. Som mann vil jeg si at debatt både er godt og utviklende og man kan fint være uenige om saker uten at sosialpolitiet skal ut og pudre. Frykten for å støte noen er nå blitt så stor i Norge at det grenser til selvdestruksjon.
 
At man anses som feminin fordi man ikke gidder å diskutere system Märklin/treleder vs system likestrøm/toleder for n-te gang, den var ny for meg Thumbs Down
 
Petter
 
Det er neppe tilfeldig at et av de største tyske MJ-foraene (Modellbahn på http://www.drehscheibe-online.de - www.drehscheibe-online.de ) i forumbeskrivelsen eksplisitt skriver: "Streitereien Märklin <-> Rest der Welt bitte woanders austragen! "
 
Da Mikael Järn ikke har førstehånds kjennskap til om Henrik Ibsen bedrev modelljernbane,tror jeg Hr. Järns innlegg var myntet på motviljen til å debattere noe som helst av frykt for å støte andre. Hvori opptatt 2- vs. 3-skinnedrift innen MJ.
 
Hr. Järn har heller ikke overdrevne forventninger til at tyskerne ikke lider av ressesiv angst for å støte noen lenger. Det er mulig de stødte i overkant hardt frem forrige gang...Wink


Posted By: Øyvind Erik
Date Posted: 22 februar 2011 at 14:59
Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Originally posted by Øyvind Erik Øyvind Erik wrote:

Originally posted by traiNman traiNman wrote:

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Et ressesivt innlegg basert på konfliktskyhet etter mitt skjønn. Takke meg til Henrik Ibsen: "Fred er ei det beste,men at man noget vil." Norge er blitt MEGET feminint. Som mann vil jeg si at debatt både er godt og utviklende og man kan fint være uenige om saker uten at sosialpolitiet skal ut og pudre. Frykten for å støte noen er nå blitt så stor i Norge at det grenser til selvdestruksjon.
 
At man anses som feminin fordi man ikke gidder å diskutere system Märklin/treleder vs system likestrøm/toleder for n-te gang, den var ny for meg Thumbs Down
 
Petter
 
Det er neppe tilfeldig at et av de største tyske MJ-foraene (Modellbahn på http://www.drehscheibe-online.de - www.drehscheibe-online.de ) i forumbeskrivelsen eksplisitt skriver: "Streitereien Märklin <-> Rest der Welt bitte woanders austragen! "
 
Da Mikael Järn ikke har førstehånds kjennskap til om Henrik Ibsen bedrev modelljernbane,tror jeg Hr. Järns innlegg var myntet på motviljen til å debattere noe som helst av frykt for å støte andre. Hvori opptatt 2- vs. 3-skinnedrift innen MJ.
 
Hr. Järn har heller ikke overdrevne forventninger til at tyskerne ikke lider av ressesiv angst for å støte noen lenger. Det er mulig de stødte i overkant hardt frem forrige gang...Wink
Var det ikke Cæsar som ifølge Asterix konsekvent omtalte seg selv i tredje person? Big smile


-------------
Øyvind Erik

Planlegger H0 - AC, men med en liten DC-bane i tillegg. NSB diesel/damp. Driftsår 1960 og 2000.


Posted By: traiNman
Date Posted: 22 februar 2011 at 16:21
Vel, for å beholde mitt maskuline image må jeg altså bli med i diskusjonen.
 
Man skal være være forsiktig med å tenne bål i skogen på denne tiden, det kan lett bli en skogbrann som sprer seg over alle hauer. Føler at jeg startet det hele ved å stille spørsmål angående NMJs måte å markedsføre El 13 og Bm 73 i treleder-/vekselstrøms-/AC-/system Märklin-utgave. Nå har det blitt to hissige tråder angående treleder/AC/osv vs toleder/Dc/osv. I tillegg har det i de siste dagene gått en tilsvarende diskusjon på NJKs MJ-forum uten at jeg skal ta æren for det.
 
Jeg kjører likestrøm / toleder, for det meste i skala N og er fornøyd med det. Men jeg har lyst til å arrestere noen såkalte sannheter som stadig går igjen i disse diskusjonene.
 
1. Treleder er mer barnevennlig ved at skinnene ikke kortslutter når man bygger vendesløyfe.
   
Da jeg vokste opp på tidlig 1960-tall hadde jeg selv og en kamerat Märklin-tog. Noen andre hadde Fleischmann. Vi så det aldri som noe problem å kjøre Fleischmann annet enn at vi ikke kunne kjøre våre tog på deres skinner.
Jeg fikk tidlig mekanisk byggesett av type Tekno og min far kjøpte en elektrisk motor (tror den het Speed) til å drive kjøretøy, maskiner og heisekraner som vi bygde. Han laget en kasse med et stort batteri, av- og på- bryter og en polvender som vi kunne kjøre motoren med via en ledning. Vi skjønte da fort at det var forskjell på pluss og minus og at de to ikke måtte komme i kontakt med hverandre for da ble det kortslutning.
Da jeg ble elleve og begynte i speideren skulle vi lære morse. En kamerat og jeg bygde oss morsenøkler av trådsneller, litt blikk, lommelyktpære og flate lommelyktbatterier. Så opprettet vi telegraflinje av såkalt minestreng mellom husene der vi bodde. Ikke noe problem å holde rede på pluss og minus.
Jeg tror ikke det problemet er så stort som mange vil ha det til, kun for de aller minste barna. Og de får vel hjelp av pappa allikevel.
 
2. Treleder er mer driftssikkert
 
Vel, jeg må innrømme at jeg har et Märklin lokomotiv, et dansk litra T med Delta-dekoder som ble utgitt som jubileumsmodell da DSB feiret 150-års jubileum.
Lokomotivet har ligget i en skuff og ikke blitt brukt på et par, men på søndag ble jeg invitert til en kamerat som har bygget et stort Märklin-anlegg . Jeg tok loket med for å prøve det. Først rikket det seg ikke men etter å ha fått en dråpe olje på hvert motorlager (hadde heldigvis lest om dette på NJKs forum) begynte det å hakke seg rundt på anlegget. Først etter ca en halvtime med rensing av hjul og slepesko og prøvekjøring begynte det å gå sånn noenlunde. Men det trenger fortsatt skikkelig rens av hjulene for å gå helt jevnt. Dette har jeg også opplevet med loket tidligere når jeg har hatt det mj-klubben her i Stavanger.
Med andre ord: ikke så ulikt slik et likestrømslok oppfører seg når hjulene ikke er rene. Så hvor er forskjellen?
 
3. Tolederentusiaster hevder bestandig at punktkontaktene og slepeskoen er det som ødelegger inntrykket.
 
Modelltog vil alltid være et kompromiss. Som det ble nevnt et annet sted, kjører de fleste med store, stygge koblinger som overhodet ikke har noe med virkeligheten å gjøre.
Og svært mange kjører elektriske lokomotiver uten kontaktledning. Jeg besøkte Fremo-treffet på Nærbø nylig. Der var mange riktig flotte moduler utrolig mange detaljer fra virkeligheten. Men det var veldig få moduler som hadde kontaktledning. Noen få hadde bare stolper, enda færre ledning. Allikevel var der stor trafikk med både elektriske lokomotiver og elektriske motorvognsett.
 
Jeg tror vi skal senke skuldrene i begge leirer og akseptere at noen velger moren, andre datteren og så hygge oss sammen med vår felles interesse for små tog.
 
Der var manndommen kommet på plass igjen Wink
 
Petter


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 16:33
Velkommen til gutta boys. Flott at du har ARGUMENTER. Sånn skal det være! Da ser du at det ikke er så skummelt likevel vet du...
 
PS! Og du - jeg skal hilse fra min hulde viv og si fra at du skal få slippe kontingenten i syklubben ut året. Hun stryker deg fra medlemslisten i all stillhet.LOL


Posted By: Roger
Date Posted: 22 februar 2011 at 16:38
Hei!
 
Originally posted by traiNman traiNman wrote:

Jeg tror vi skal senke skuldrene i begge leirer og akseptere at noen velger moren, andre datteren og så hygge oss sammen med vår felles interesse for små tog.
 
Ja, og noen foretrekker faren.......
Prøv heller http://www.ministeam.com/acatalog/Hielscher.html - Livesteam i H0 , for da trenger man ikke punktkontakter eller elektromotorer i lokomotiver som aldri har hatt slikt. Wink
 
Modelljernbane medfører at man må inngå kompromisser uansett hvordan man utøver hobbyen. Det finnes heldigvis ingen fasit på riktig og galt i denne hobbyen, så kos deg med deg på den måten du velger å utøve den!
 
 


-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: Espen
Date Posted: 22 februar 2011 at 16:41
Sitat Mikael:
Da ser du at det ikke er så skummelt likevel vet du...

Nedlatenhet bør du holde deg for god til.


-------------
Mvh Espen
Oversjefsnestleder Fladjæren mj klubb avd 3 etage og MJBV Hovedkontor. Marklin Digital.


Posted By: Wickerman
Date Posted: 22 februar 2011 at 16:59
Originally posted by traiNman traiNman wrote:

Vel, for å beholde mitt maskuline image må jeg altså bli med i diskusjonen.
 
 
2. Treleder er mer driftssikkert
 
Vel, jeg må innrømme at jeg har et Märklin lokomotiv, et dansk litra T med Delta-dekoder som ble utgitt som jubileumsmodell da DSB feiret 150-års jubileum.
Lokomotivet har ligget i en skuff og ikke blitt brukt på et par, men på søndag ble jeg invitert til en kamerat som har bygget et stort Märklin-anlegg . Jeg tok loket med for å prøve det. Først rikket det seg ikke men etter å ha fått en dråpe olje på hvert motorlager (hadde heldigvis lest om dette på NJKs forum) begynte det å hakke seg rundt på anlegget. Først etter ca en halvtime med rensing av hjul og slepesko og prøvekjøring begynte det å gå sånn noenlunde. Men det trenger fortsatt skikkelig rens av hjulene for å gå helt jevnt. Dette har jeg også opplevet med loket tidligere når jeg har hatt det mj-klubben her i Stavanger.
Med andre ord: ikke så ulikt slik et likestrømslok oppfører seg når hjulene ikke er rene. Så hvor er forskjellen?
 
 
Petter
Hva gjør Marklin så mye bedre driftsikkert?. Jeg var innom gamlebyen modelljernbanesenter og tittet på Marklin anlegget. Problemet var at de hadde problemer med strømopptak grunnet møkkete hjul og skinner. Resultatet av at lok måtte tas ut av drift og gjøres reint. Og skinner måtte pusses. Så da jeg ikke se at det skal være noe argument for å kjøre AC:

-------------
A matter of life and death


Posted By: Laurenz
Date Posted: 22 februar 2011 at 17:48
Originally posted by Espen Espen wrote:

Sitat Mikael:
Da ser du at det ikke er så skummelt likevel vet du...

Nedlatenhet bør du holde deg for god til.
 
Det var da ikke nedlatende i det hele tatt, kun litt humoristisk.


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 17:53
Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!  
Ja, og noen foretrekker faren.......
Prøv heller http://www.ministeam.com/acatalog/Hielscher.html - Livesteam i H0 , for da trenger man ikke punktkontakter eller elektromotorer i lokomotiver som aldri har hatt slikt.
 
Rått stilig med Livesteam. Til og med i H0 og en Glaskasten. Denne gikk jo i Norge i Kirkenes under krigen.
 

MEN det spørs om jeg ville la denne småtassen forsyne seg av 30-års-whiskyen min. Da er det bedre å gå noen nummer opp i størrelse og fyre med simplere saker.LOL






Posted By: Roger
Date Posted: 22 februar 2011 at 18:33
Hei!
 
Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

This is a working steam engine fueled with Alcohol.

MEN det spørs om jeg ville la denne småtassen forsyne seg av 30-års-whiskyen min. Da er det bedre å gå noen nummer opp i størrelse og fyre med simplere saker.LOL

Man trenger jo ikke å "gå opp noen størrelser for å fyre med simplere saker", da Alcohol og spirit er langt mer enn bare årgangswhisky.
Denne lille tassen i H0 vil utvilsomt godta det meste av sprit som er brennbar, sikkert også hånddesinfeksjonsmiddel.
Livesteam er uansett mer realistisk enn å kjøre damplokomotiv på blandt annet DC-strøm, noe som sikkert etter din mening plasserer likestrømsmodeller av damp og diesel i leketøysskiktet...........

-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 18:40
Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!
 
Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

This is a working steam engine fueled with Alcohol.

MEN det spørs om jeg ville la denne småtassen forsyne seg av 30-års-whiskyen min. Da er det bedre å gå noen nummer opp i størrelse og fyre med simplere saker.LOL

Man trenger jo ikke å "gå opp noen størrelser for å fyre med simplere saker", da Alcohol og spirit er langt mer enn bare årgangswhisky.
Denne lille tassen i H0 vil utvilsomt godta det meste av sprit som er brennbar, sikkert også hånddesinfeksjonsmiddel.
Livesteam er uansett mer realistisk enn å kjøre damplokomotiv på blandt annet DC-strøm, noe som sikkert etter din mening plasserer likestrømsmodeller av damp og diesel i leketøysskiktet...........
 
Ja klarer man å lage forbildetro modeller med slike motorer vil jo det meste annet blekne. Men husk at de også skal styres. Og da må det sannelig småfin elektronikk til...Smile


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 22 februar 2011 at 19:03

I MJ-sammenheng er det tre vidt forskjellige områder man diskuterer her:

  1. AC (vekselstrøm) kontra DC (likestrøm). Digital er en tredje opsjon.
  2. 2-skinne- kontra 3-skinne-drift.
  3. Märklin som produsent kontra "røkla". (Ikke-elektriske egenskaper, eller robusthet kontra detaljering.)

Før jeg evt. hiver meg inn i skyttergravskrigen, skal jeg mest mulig objektivt prøve å oppsummere de viktigste argumentene for hvert av de tre områdene. Noen er nevnt i Svein Sandos artikkel, noen er fra andre kilder.

Likestrøm kontra vekselstrøm:

I modelljernbanens barndom fantes det ikke billige silisiumlikerettere, så et omskifterrelé var et mer økonomisk alternativ om man skulle bruke trafo. Den gangen vil jeg tippe at DC var mer aktuelt ved batteridrift.

I MJ-sammenheng blir lok for DC enklere, da man slipper omskifterreléet, og kan bruke en permanentmagnet i stedet for en spole.

Svein Sando skriver også at "Vekselspenningen antas imidlertid å ha en gunstig effekt for å overkomme skittproblemet."

Innføringen av digitaldrift gjør vel denne delen av diskusjonen stadig mindre interessant.

2-skinne kontra 3-skinne:

3-skinne gir mulighet for bedre strømopptak.

3-skinne gjør vendesløyfer enklere.

3-skinne har visuelt forstyrrende punktkontakter, som blir spesielt påfallende i veksler, mens 2-skinne gir bedre visuell likhet med forbildet.

2-skinne kombinert med DC har den fordelen at man alltid vet hvilken retning et lok kommer til å gå første gang man starter det. (Med mindre det er feilkoblet, da.)

Skinner har bedre utvalg og lavere pris for 2-skinne-system. (Herunder bedre utvalg i velselmotorer, jfr. Sveins artikkel.)

Bedre utvalg i rullende materiell for 2-skinne, og for produsenter som tilbyr begge, er 3-skinne gjerne dyrere. (Dette gjelder egentlig 2-skinne DC kontra 3-skinne AC. 3-skinne DC er vel utdødd i kommersiell sammenheng, og 2-skinne AC har jeg aldri hørt om.)

Hjul må isoleres på 2-skinne-materiell.

Märklin kontra "røkla":

Märklin har i stor grad brukt metall i detaljeringen, slik at modellene er ganske robuste. Flere av konkurrentene bruker mer av tynne plastdetaljer, som lettere brekker, og av og til er disse lagt ved i "godteposer", som krever ettermontering og evt. lakkering.

Märklin har fått mye kritikk for grove detaljer, ukorrekte dimensjoner og pizzakutter-hjul. (Det samme kan vel sies om enkelte andre, bl.a. Lima.) Bedre utvalg av superdetaljerte modeller fra enkelte andre produsenter.




Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 22 februar 2011 at 19:17

 Kortslutningsargumentet er ikke lenger høyaktuelt.  De fleste produsentene leverer nå så billige digitale startsett at mange starter med det. De får dermed bare en liten tillegsutgift til en digital polvender for vendesløyfer om de skulle få behov for det etter hvert.

En forhandler som har solgt utallige startsett til både likestrøm og vekselstrøm hevder på et annet forum (NJK) at han aldri har vært plaget av at kunder som kjøper likestrøm kommer tilbake og klager over kortslutninger. Problemstillingen og argumentet synes derfor å være kun en teori uten hold i virkeligheten.


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 23 februar 2011 at 02:20
 
Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Sist vil jeg stille spørsmål hvorfor Märklin tviholder på og utvikler til stadighet egne standarder?
Vi kan igjen se til IT-markedet. Der er det forventet at alle produkter spiller sammen - uansett fabrikat. [...]
Unntatt Apple, IT-bransjens svar på Märklin. Microsoft har hatt en del av de samme tendensene (bl.a. tidligere utgaver av Internet Explorer, proprietære filformater i Office).


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 23 februar 2011 at 02:43
Originally posted by Roger Roger wrote:

Dette er Märklin C-skinner som er ballasterte:
 

Er det ikke mer praktisk med K-skinner når man legger ballast selv?


Originally posted by ØysteinF ØysteinF wrote:

Her er et lite stykke K skinne....   man ser jo de mer eller mindre uønskede midtlederne....  men ikke så fremtredende her synes jeg, med mindre man kryper skinnelangs :)

Til dere som synes at "dette så da ikke så ille ut": Ta en titt på Märklins sporveksler. Der må kontaktpunktene stikke over skinnetoppene.



Posted By: Roger
Date Posted: 23 februar 2011 at 12:08
Hei!
 
Originally posted by Wickerman Wickerman wrote:

Hva gjør Marklin så mye bedre driftsikkert?. Jeg var innom gamlebyen modelljernbanesenter og tittet på Marklin anlegget. Problemet var at de hadde problemer med strømopptak grunnet møkkete hjul og skinner. Resultatet av at lok måtte tas ut av drift og gjøres reint. Og skinner måtte pusses. Så da jeg ikke se at det skal være noe argument for å kjøre AC:
 
Når du først var på 'The Grand Smaalenene Tour'. burde du kanskje lagt inn en 'PitStop' på Rygge Storsenter og sett på Lionsanlegget der. Det har ikke hatt problemer med strømopptak, og jeg tror skinnene bare er pusset én gang i året siden 2008. Lokomotivene er heller ikke rengjort siden da, og har vel siden den tid tilbakelagt omkring 150 km i 1:1(!). Jeg tror ikke ett DC-anlegg hadde klart tilsvarende uten daglig tilsyn.
 
 


-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: Roger
Date Posted: 23 februar 2011 at 12:14
Hei!
 
Originally posted by TorsteinS TorsteinS wrote:

Er det ikke mer praktisk med K-skinner når man legger ballast selv? (...) Til dere som synes at "dette så da ikke så ille ut": Ta en titt på Märklins sporveksler. Der må kontaktpunktene stikke over skinnetoppene.
 
Det er utvilsommt raskere og enklere å ballastere Märklins K-skinner fremfor C-skinner, men C-skinnene har lavere skinneprofil/høyde og litt mindre midtkontakter og ser således bedre ut. - Også i sporveksler:
 
 
 


-------------
Med vennlig hilsen

RGER
“Det finnes ett forbilde for alt”


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 02:30

Originally posted by Roger Roger wrote:

Det er utvilsommt raskere og enklere å ballastere Märklins K-skinner fremfor C-skinner, men C-skinnene har lavere skinneprofil/høyde og litt mindre midtkontakter og ser således bedre ut. - Også i sporveksler:

Godt poeng! Jeg tenkte ikke på at C-skinner med 2,3 mm høyde var så mye lavere, men så leser jeg at K-skinner er hele 2,7 mm høye. Men du kan bytte ut "bedre" med "mindre ille" i den nest siste setningen din... Clown

Jeg lurer på om skinnene hadde sett mindre ille ut med punktkontakter mellom svillene i stedet for . En "klump" som stikker litt opp fra ballasten burde vel kunne se mindre påfallende ut enn en klump midt på en sville?



Posted By: Magne
Date Posted: 24 februar 2011 at 08:00
Forbildetro, realistisk... Alt kommer jo an på hvor langt man drar det, hva man fokuserer på. Hva med EL-lok som kjører en strekning uten luftledning f.eks. Det er jo fullstendig urealistisk. Skal man være puritaner med EL-lok må man ha en pol i begge skinnene og den andre polen i luftledningen.
 
Men, man kunne vel sett for seg en Märklin skinne uten punktkontakter som stikker opp? Dersom ballasten ikke ligger høyere enn svillene kunne punktkontakten vært i samme høyde som selve svillen? Ved veksler måtte man funnet på et eller annet.


-------------
Magne


Posted By: b e pedersen
Date Posted: 24 februar 2011 at 08:22
Nå 'ser' ikke Märklinisten så godt punktkontaktene (heter det jo Wink), men jeg må innrømme at veksler er 'problematiske'. Derfor har jeg en stund tenkt i 'DC-baner' på dette punktet. Ved å polvende vekselen, vil en unngå å måtte løfte slepeskoen så høyt og antall punktkontakter kunne reduseres vesentlig i forhold til i dag.
De nye Trix-skinnene (tilsvarende Märklins C) har jo dette innebygget, så vegen derfra burde ikke være så lang ... (?)
Men, som sagt, vi Märklinister ser jo ikke punktkontaktene likevel, så ... Embarrassed


-------------
Bjørn Egil


Posted By: ses
Date Posted: 24 februar 2011 at 08:35

 

Originally posted by Magne Magne wrote:

Forbildetro, realistisk... Alt kommer jo an på hvor langt man drar det, hva man fokuserer på. Hva med EL-lok som kjører en strekning uten luftledning f.eks. Det er jo fullstendig urealistisk. Skal man være puritaner med EL-lok må man ha en pol i begge skinnene og den andre polen i luftledningen.

Helt enig! Det skjer dessverre på en rekke Fremo-treff, og når man i den sammenheng ellers legger stor vekt på forbilledtro drift, synes jeg det er et paradoks.

Men dette har ingen ting med systemet å gjøre, men hvordan enkeltpersoner velger å bruke det, så det er egentlig en annen diskusjon.



-------------
Svein S


Posted By: traiNman
Date Posted: 24 februar 2011 at 11:01
Originally posted by ses ses wrote:

 

Originally posted by Magne Magne wrote:

Forbildetro, realistisk... Alt kommer jo an på hvor langt man drar det, hva man fokuserer på. Hva med EL-lok som kjører en strekning uten luftledning f.eks. Det er jo fullstendig urealistisk. Skal man være puritaner med EL-lok må man ha en pol i begge skinnene og den andre polen i luftledningen.

Helt enig! Det skjer dessverre på en rekke Fremo-treff, og når man i den sammenheng ellers legger stor vekt på forbilledtro drift, synes jeg det er et paradoks.

Men dette har ingen ting med systemet å gjøre, men hvordan enkeltpersoner velger å bruke det, så det er egentlig en annen diskusjon.

 
Jeg mener dette absolutt er del av den samme dsikusjonen.
 
Ingen av systemene er perfekte gjengivelser av virkeligheten. Mennesker og dyr står fortsatt stille, været endrer seg ikke, vannet står stort sett stille osv. De fleste ser gjennom fingrene med store stygge koblinger. Damplokomotivene og diesellokomotivene kjører fortsatt elektrisk, og der hvor man har montert røykgenerator ser det mer ut som sigarettrøyk enn ekte damp. Osv, osv..........'
 
Noen velger å se bort fra punktkontaktene fordi de finner andre grunner til å velge akkurat det systemet. Andre synes punktkontaktene ødelegger det visuelle inntrykket (og bruker akkurat det som argument mot det spesielle systemet) men velger samtidig å se bort fra andre feil. bla a manglende kontaktledning og stygge koblinger.
 
Med andre ord, vi velger å prioritere forskjellige ting når vi velger system. Og her er det flere ting som teller enn  bare utseendet. Det kan være systemets tekniske fortrinn, utvalg (gjerne i spesielle modeller som f eks norsk materiell), tilgjengelighet osv. En del av svarene lenger oppe nevner nostalgi som et argument og dette skal en salvsagt ikke se bort fra.
 
Vi får bare akseptere at valgene er forskjellige. Slik er det ellers også her i livet. Noen kjører dieselbiler, andre foretrekker bensin. Noen kristne velger å være protestanter, andre katolikker, noen tror ikke  det hele tatt, andre velger andre guder. Men i likhet med de kristne virker det som om både vekselstrømsentusiaster (Märklin/Ac/trekinne osv) og likestrømsentusiaster (toleder/DC osv) har mottat en slags misjonsbefaling. Og da blir det ofte høy temperatur i diskusjonene.
 
Petter Wink
 
 


Posted By: ses
Date Posted: 24 februar 2011 at 11:59
Det ligger ikke i systemet at man må kjøre el-lok på en banen uten KL, men det har med anvendelse av det å gjøre. Anvendelse kan variere og der står man fritt. Mens man har frasagt seg valgfrihet på en del områder straks man har valgt et system. Og diskusjonen her har (mot trådstarters intensjon) utviklet seg til å bli en diskusjon om systemenes forskjeller.

-------------
Svein S


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 24 februar 2011 at 12:04
 
Märklin har et lite troverdig og forbildetro treskinnesystem sammen med en diger slepesko. Märklin er alt for dyrt slik de fleste AC-modeller er. Nå kan man ikke engang kjøpe AC-modeller fra NMJ som går analogt uten dekoder før man i tillegg til den dyre prisen må ut med ytterligere penger for ekstra dekoder. Märklin står på konkursens rand. Avansert Fremo-deltagelse forutsetter i all hovedsak likestrømsmateriell. Du får et svært begrenset tilbud på norske modeller ved å gå for Märklin-systemet. Märklins tidligere Delta-dekodere passer ikke inn i dag.
 
Dersom du synes dette er negative sider ved din hobby så styr unna treskinne-systemet. Om du derimot vil ha lite norske muligheter. Urealistiske skinner. Dyrt materiell. Og du samtidig liker å leve spennende med tanke på at produsenten din forsvinner fra markedet. Ja da skal du velge Märklins treskinnesystem.
 
Det er viktig at nye unge MJ-entusiaster forstår rekkevidden av dette FØR de kaster seg ut i en hobby som vil kreve mye tid og penger av dem. Da er det trist at alt de gjør nå, plutselig får en brå ende om de vil gå videre med to-skinne-systemets enorme muligheter for avansement.
 
Men bevares - all slags leketøy kan gi glede. Det hele beror bare på hvilket stadium du er kommet til. Og noen vil altså ikke videre. Det er helt greit.Smile
 


Posted By: Dag Cato
Date Posted: 24 februar 2011 at 12:11
Litt mere diplomati i enkelte debatanters ytringsform vil absolutt være en fordel. Da kommer man mye lengre.
Likeledes kan det være lurt å skrive innlegget men vente med å poste det slik at man rekker å kjøle ned knotten litt. Det er ikke sikkert man da ønsker å formulere seg slik man opprinnelig gjorde. Eller man finner ut at man kommer lengre med å forbigå det provoserende innlegget i stillhet.

Dette som små vennlige hint før ting tar av i denn tråden også.

MVH
Dag Cato
Ass.Moderator

Edit: Lagt til rett signatur


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 24 februar 2011 at 12:20
Originally posted by Dag Cato Dag Cato wrote:

Litt mere diplomati i enkelte debatanters ytringsform vil absolutt være en fordel. Da kommer man mye lengre.
Likeledes kan det være lurt å skrive innlegget men vente med å poste det slik at man rekker å kjøle ned knotten litt. Det er ikke sikkert man da ønsker å formulere seg slik man opprinnelig gjorde. Eller man finner ut at man kommer lengre med å forbigå det provoserende innlegget i stillhet.

Dette som små vennlige hint før ting tar av i denn tråden også.

MVH
Dag Cato
Ass.Moderator

Edit: Lagt til rett signatur
Egentlig tror jeg ALL debatt rundt Märklins foreldede og dyre treskinnesystem vil virke provoserende på Märklinistene. Det gjør det desto viktigere å gjøre nye unge MJ'ere oppmerksomme på hvilken vei det bærer med treskinne-systemet. Hele samfunnet vårt bærer preg av at frie ytringer kveles av aggresjon fra mindretallet. Det er etter mitt skjønn svært viktig ikke å la seg kvele av denne tendensen,men fritt og åpent fortelle de kommende generasjoner om fordeler og ulemper ved deres valg i livet.


Posted By: Dag Cato
Date Posted: 24 februar 2011 at 13:47
Hei "Mikael"
Jeg synes det er beklagelig at du ikke tok poenget mitt.
Vi snakker ikke her om aggresjon fra mindretallet. Vi snakker om det vi andre oppfatter som direkte provokativ ordbruk. Og da er det deg jeg jeg sikter til. Slik du ordlegger deg tolker vi det som direkte forsøk på å provosere fram følelsesladete reaksjoner.

Slik vil vi vel ikke ha det? Vi vil vel ha en saklig og god diskusjon?

Ta eksemplet over. Du skriver:
Egentlig tror jeg ALL debatt rundt Märklins foreldede og dyre treskinnesystem vil virke provoserende på Märklinistene.
Ved å bruke ordene foreldede og dyre framprovoserer du reaksjoner. Disse ordene er unødvendige i den konteksten de er brukt.

I denne sammenhengen hadde du kommet mye lengre og fått fram nøyaktig den samme meningen og uten å provosere unødig ved å skrive: Egentlig tror jeg ALL debatt rundt Märklin vil virke provoserende på Märklinistene.

MVH
Dag Cato
Ass.Moderator


Posted By: KjellAn
Date Posted: 24 februar 2011 at 13:53

Hei

Dette er et svar til trådstarter - SES.

Du spør om hvilke argumenter som skal til for å velge AC eller Märklin-systemet som basis for MJ-hobbyen. Jeg har forstått det dithen at du vil oppdatere egen nettside om dette temaet, og da regner jeg med at det er dissse argumentene som skal føres til torgs. Prøv da å lese argumentene jeg og en del andre i denne tråden har skrevet om hvorfor VI HAR VALGT MÄRKLIN, og ikke alle argumentene for å la være.

De siste innleggene og argumentene til enkelte innlegg her og i en annen tråd er bare for dem som ikke vil eller kan akseptere at noen gjerne kjører Märklin-systemet. Etter min mening blir det feil å fokusere ensidig på de negative sidene til dette systemet dersom nettsiden din skal være troverdig.

Jeg har tidligere nevnt at det fint går an å kjøre norske forbilder og materiell på Märklin-spor. I noen tilfeller krever det litt tilpassing. Og da kan man skrive om dét - og ikke fortsette med at man helst burde kaste det gamle Märklin-utstyret man har og heller starte opp med 2R i stedet. Dette har med å vise respekt overfor dem som aksepterer og driver hobbyen innenfor Märklin-systemet.

Jeg håper at andre kan la være å henge seg på dette svaret eller quote det. Hvis du vil svare SES - så kom heller med dine egne argumenter for hvorfor man bør velge Märklin-systemet.



-------------
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers


Posted By: ses
Date Posted: 24 februar 2011 at 14:06

Til KjellAn:

Her må det ha vært en misforståelse for det virker som du argumenterer mot meg, mens jeg er helt enig det du argumenterer for. Jeg startet denne tråden for å HØRE på argumentene FOR Märklin-systemet. Meg bekjent har jeg ikke signalisert noe skifte i den intensjonen? I tilfelle hvor, så jeg kan korrigere meg selv.

Jeg synes det har kommet fram mye interessant i denne tråden, i hvert fall hvis tar på seg et hørselsvern og skiller klinten fra hveten, og jeg har lært mye nytt.

Handshake



-------------
Svein S


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 24 februar 2011 at 14:07
Originally posted by Dag Cato Dag Cato wrote:

Hei "Mikael"
Ta eksemplet over. Du skriver:
Egentlig tror jeg ALL debatt rundt Märklins foreldede og dyre treskinnesystem vil virke provoserende på Märklinistene.
Ved å bruke ordene foreldede og dyre framprovoserer du reaksjoner. Disse ordene er unødvendige i den konteksten de er brukt.
MVH
Dag Cato
Ass.Moderator
 
Jeg forstår deg dithen at du har frykt for reaksjoner fra Märklinistene fordi deres gamle system av meg omtales som "foreldet" og at jeg konstaterer at deres system er adskillig "dyrere" en samme modeller i DC. Det er trist å høre.Hva er vitsen med debatt om ikke sannheten skal kunne serveres? Er en faktabeskrivelse av sannheten blitt en provokasjon nå?
 
Det hele startet jo med at NMJ introduserer nye modeller der AC i utgangspunktet er dyrere enn DC og AC-folk i tillegg må kjøpe ekstra dekoder for i det hele tatt å kunne kjøre analogt. Skal ikke dette kunne nevnes i en åpen debatt må jeg si at moderator virkelig har tapt. Så servil går det da ikke an å være? 


Posted By: KjellAn
Date Posted: 24 februar 2011 at 14:29

Til SES

Neida, jeg vet din bakgrunn og hvordan du endret fra Märklin i ungdommen til 2R i de siste årene. Men jeg kjenner også noen av dine meninger om disse midtkontaktene. Wink 

Hovedproblemet for 2R-folket er vel at disse midtkontaktene er litt "for synlige" i motsetning til andre proposjonelle feil på detaljer innen MJ-hobbyen. Wink

Jeg vet at du skriver veloverveid hva de ulike systemene står for. Derfor er det fint at begge systemene beskrives ut fra hvordan situasjonen er i dag - jfr. oppdateringen av din nettside.



-------------
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers


Posted By: ses
Date Posted: 24 februar 2011 at 14:42
Når denne tråden har "lagt seg", vil jeg bruke innholdet til å justere min nettside om systemene. Det får være mitt foreløpige svar.

-------------
Svein S


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 17:37

Originally posted by Magne Magne wrote:

[...] Hva med EL-lok som kjører en strekning uten luftledning f.eks. Det er jo fullstendig urealistisk.

Det er jeg i grunnen enig i. Men i H0 skulle luftledningen da vært så tynn at den ville ha røket nesten med en gang.

Quote Skal man være puritaner med EL-lok må man ha en pol i begge skinnene og den andre polen i luftledningen.

Nå vel, de aller fleste av oss tilstreber bare visuell likhet med forbildet. Det som ikke synes, er det ikke så farlig med.

Quote Men, man kunne vel sett for seg en Märklin skinne uten punktkontakter som stikker opp? Dersom ballasten ikke ligger høyere enn svillene kunne punktkontakten vært i samme høyde som selve svillen? Ved veksler måtte man funnet på et eller annet.
Da tror jeg heller man kunne kamuflert punktkontaktene som ballast som stikker litt over svillene, jfr. mitt forrige innlegg. Det er vel noe slikt man kan gjøre med PECO sine kontaktstriper (SL-17/SL-18), skjønt jeg lurer på om disse stripene ser for blanke ut til å kunne kamufleres særlig bra.

Veksler for 3-skinnedrift blir det vel nesten umulig å få pene. Kanskje kunne man fått det til ved å isolere sporvekseltungene og lage slepesko som kunne klatre over disse?



Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 17:57

 

Originally posted by KjellAn KjellAn wrote:

Hovedproblemet for 2R-folket er vel at disse midtkontaktene er litt "for synlige" i motsetning til andre proposjonelle feil på detaljer innen MJ-hobbyen. Wink

Ikke i "motsetning til", men det er mye lettere å kutte ut midtlederen enn f.eks. fungerende koblinger. Helst skulle vi selvsagt hatt skiftepersonale i skala H0 som kunne koble til og fra skruekoblinger, og vi skulle gjerne hatt så god plass at vi kunne bruke skalariktige kurver. 

For de av oss som ikke er religiøse, er det ikke særlig troverdig når en diger arm kommer ned fra "himmelen" og kobler fra en vogn eller et lok. Så på koblingsfronten har vi valget mellom pest og kolera. Disapprove



Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 18:43

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

[...] Hva er vitsen med debatt om ikke sannheten skal kunne serveres? [...]

I den forbindelse har du vært alt for mild i din kritikk, det er viktige deler av sannheten som har vært utelatt i denne debatten:

Märklinister er slemme og spiser barn. Når de ikke klarer å fange nok barn, spiser de bare junk-food, og ser derfor ofte omtrent slik ut:

http://www.freespiritz.net/JabbatheHutt.jpg - http://www.freespiritz.net/JabbatheHutt.jpg

Märklinister sympatiserer i disse dager gjerne med Gaddafi og regimene i Nord-Korea, Burma og Iran. Tidligere kunne de sympatisere med Stalin, Hitler, Mao og Pol Pot.

Noen eksempler på kjente märklinister er, foruten de som er nevnt i forrige avsnitt, Slobodan Milosevic, Dick Cheney, Mullah Krekar, Osama bin Laden, Hugo Chavez og Darth Vader.

2-skinnefolk er snille, hederlige, samfunnsnyttige mennesker, som aldri snyter på skatten og aldri har fått en trafikkbot. Noen eksempler er Mor Teresa, Abraham Lincoln, Ingrid Espelid Hovig og Harry Potter.

Det er alment kjent at Märklins 3-skinnesystem stammer fra 1935. Märklin ser seg naturligvis ikke tjent med å fortelle at valget av dette systemet skyldtes at Tyskland var nazistisk på den tiden. Før Märklin skulle begynne å produsere i H0-skala, hadde "Det Führer" prøvd å lage en vendesløyfe med et Märklin-sett han hadde i 0- eller 1-skala. Trafoen hadde ikke noe overbelastningsvern, og det resulterte i at hele rikskanselliet ble mørklagt. Forut for dette hadde han vært frustrert over at toget ofte stoppet, siden han aldri gjorde ren hjulene eller skinnene. For å stagge Hitlers raseri, valgte derfor Märklin sitt nazi-sikre 3-skinnesystem til den nye H0-skalaen.

For at ikke avviket mellom forbilde og modell skulle bli så stort, bestemte Hitler seg for at på sikt skulle alle ekte jernbaner i Tyskland ha 3 skinner. På grunn av det tredje rikets fall, ble dette ikke noe av, unntatt på forstadsbaner i noen større byer. På grunn av en misforståelse havnet imidlertid den ekstra skinnen på siden av sporet, og ikke i midten.



Posted By: Overkonduktøren
Date Posted: 24 februar 2011 at 18:54
Lurer litt på jeg....om det var lurt å melde seg inn i MFJ. Har heldigvis ikke betalt ennå, så vi får se. Syns diskusjonen er lite givende.


Posted By: helleland
Date Posted: 24 februar 2011 at 19:09
Kunnskap har da disse, O.Konduktøren! Wink

-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 24 februar 2011 at 19:10
Originally posted by TorsteinS TorsteinS wrote:

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

[...] Hva er vitsen med debatt om ikke sannheten skal kunne serveres? [...]

I den forbindelse har du vært alt for mild i din kritikk, det er viktige deler av sannheten som har vært utelatt i denne debatten:

Märklinister er slemme og spiser barn. Når de ikke klarer å fange nok barn, spiser de bare junk-food, og ser derfor ofte omtrent slik ut:

http://www.freespiritz.net/JabbatheHutt.jpg - http://www.freespiritz.net/JabbatheHutt.jpg

Märklinister sympatiserer i disse dager gjerne med Gaddafi og regimene i Nord-Korea, Burma og Iran. Tidligere kunne de sympatisere med Stalin, Hitler, Mao og Pol Pot.

Noen eksempler på kjente märklinister er, foruten de som er nevnt i forrige avsnitt, Slobodan Milosevic, Dick Cheney, Mullah Krekar, Osama bin Laden, Hugo Chavez og Darth Vader.

2-skinnefolk er snille, hederlige, samfunnsnyttige mennesker, som aldri snyter på skatten og aldri har fått en trafikkbot. Noen eksempler er Mor Teresa, Abraham Lincoln, Ingrid Espelid Hovig og Harry Potter.

Det er alment kjent at Märklins 3-skinnesystem stammer fra 1935. Märklin ser seg naturligvis ikke tjent med å fortelle at valget av dette systemet skyldtes at Tyskland var nazistisk på den tiden. Før Märklin skulle begynne å produsere i H0-skala, hadde "Det Führer" prøvd å lage en vendesløyfe med et Märklin-sett han hadde i 0- eller 1-skala. Trafoen hadde ikke noe overbelastningsvern, og det resulterte i at hele rikskanselliet ble mørklagt. Forut for dette hadde han vært frustrert over at toget ofte stoppet, siden han aldri gjorde ren hjulene eller skinnene. For å stagge Hitlers raseri, valgte derfor Märklin sitt nazi-sikre 3-skinnesystem til den nye H0-skalaen.

For at ikke avviket mellom forbilde og modell skulle bli så stort, bestemte Hitler seg for at på sikt skulle alle ekte jernbaner i Tyskland ha 3 skinner. På grunn av det tredje rikets fall, ble dette ikke noe av, unntatt på forstadsbaner i noen større byer. På grunn av en misforståelse havnet imidlertid den ekstra skinnen på siden av sporet, og ikke i midten.

Frykt ikke TorsteinS.Det finnes hjelp for slikt. Fastlegen min skal etter sigende ha noen ledige timer denne uken. Send meg et PM.


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 19:23

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Frykt ikke TorsteinS.Det finnes hjelp for slikt. Fastlegen min skal etter sigende ha noen ledige timer denne uken. Send meg et PM.

Hjelp for hva? Confused Jeg bruker da 2-skinnesystem, og spiser hverken barn eller junk-food spesielt ofte.  Beer Og håper det går med Gaddafi som med Ceauşescu... Dead



Posted By: b e pedersen
Date Posted: 24 februar 2011 at 19:58
Originally posted by Overkonduktøren Overkonduktøren wrote:

Lurer litt på jeg....om det var lurt å melde seg inn i MFJ. Har heldigvis ikke betalt ennå, så vi får se. Syns diskusjonen er lite givende.


Du må ikke se denne "debatten" som representativt for mjf-forumet og i alle fall ikke for mjf!
I de aller fleste tilfeller går det an å spørre om ting en lurer på om hobbyen, og få gode svar Smile
Og det er heldigvis enkelt å hoppe over de innleggene/trådene som tar en ubehagelig vending ...


-------------
Bjørn Egil


Posted By: ØysteinF
Date Posted: 24 februar 2011 at 21:10
...  men en viss underholdningsverdi har det LOL


Posted By: helleland
Date Posted: 24 februar 2011 at 21:14
Øystein: Thumbs Up



-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: Morten Jacobsen
Date Posted: 24 februar 2011 at 21:50
Originally posted by Overkonduktøren Overkonduktøren wrote:

Lurer litt på jeg....om det var lurt å melde seg inn i MFJ. Har heldigvis ikke betalt ennå, så vi får se. Syns diskusjonen er lite givende.
 
La nå ikke denne diskusjonen være avgjørende for din beslutning om medlemsskap i MJF.  ACDC diskusjonen vil fortsette fordi så mange står på sitt og de argumenterer ut i fra sine egne referanser og krav, og sin opplevelse av den ideelle MJer.  MJ hobbyen handler i sitt grunnprinsipp om å gjenskape jernbaner og omgivelsene slik vi selv opplever det subjektivt.  Det er opp til hver og en av oss å velge skala, strømsystem, detaljambisjon mm ut i fra våre egne forutsetninger og interesser.  Et medlemsskap i MJF gir deg anledning til å oppleve erfaring og opplevelser fra andre gjennom MJ bladet og gjennom medlemmsidene på dette forumet.  Det kan du selvfølgelig også få stykkevis og delt fra åpne kilder også (bl a den åpne delen av dette forumet - som  her), men MJF vil også bidra til at du kommer i kontakt med likesinnede i ditt nærområde, og vi vil tilstrebe å ivareta interessene til lokale MJ-klubber.


-------------
Morten Jacobsen (MJ)

H0 DC og norsk forbilde fra 1955-65 med islett av H0e, Digitrax DCC og FREMO


Posted By: Overkonduktøren
Date Posted: 24 februar 2011 at 23:08
Ja, -jeg håper det er plass for mangfold. Selv om det som blir selve anlegget mitt blir DCC toskinneskystem har jeg plass til mer. Det gamle analoge Märklinanlegget skal brukes på et eller annet vis. Må bare pusse korrosjon over en lav sko av skinnene. Og så har jeg lyst på LGB, Skala 1 og Z i tillegg. Litt etterhvert... Det er da ikke nødvendig å mene at den ene leken er bedre enn den andre. Om du er utrolig nøye og bruker 20 år på en modul, eller bare liker å samle tog, er det jo bare en hobby. Det skal være plass til alle aspekter ved hobbyen mener nå jeg. Og nå skal jeg prøve å lete etter damploket som forsvant under flytting en gang til...


Posted By: Stian
Date Posted: 24 februar 2011 at 23:16
Diskusjon? For meg så ser dette mere ut som krangling..... La nå folk få kjøre hva de vill, om det er urealistiske mærklin skinner de vil ha, eller å gå over med pusseklossen dagligTongue

Mvh stian som velger det siste alternativetSmile


-------------
Norsk matriell en gang på 60-70tallet

Mvh stian


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 24 februar 2011 at 23:39

Originally posted by Stian Stian wrote:

[...] eller å gå over med pusseklossen dagligTongue

Dette kunne vært snudd til noe positivt om bare Jernbaneverket eller Cargonet kunne skaffet seg noen slike vogner i 1:1:

http://www.roco.cc/uploads/tx_commerce/thumb_m3960_w560.jpg - http://www.roco.cc/uploads/tx_commerce/thumb_m3960_w560.jpg

I det hele tatt synes jeg norske og øvrige europeiske jernbaneselskaper har vært svært lite forståelsesfulle mot oss MJ-ere. Amerikanske jernbaneselskaper var så hensynsfulle at de innførte automatkoblinger for lenge siden, slik at amerikanske MJ-ere slapp å velge mellom på den ene side skalariktige skruekoblinger, som var uegnet for krappe kurver og fjernstyrt skifting, og på den annen side stygge koblinger som gir store gliper mellom vognene. Unhappy



Posted By: helleland
Date Posted: 25 februar 2011 at 00:50
Nattta!!!! Cry

-------------
Mvh

Stein Helleland

~ DIESEL ONLY, PLEASE ~


Posted By: Wickerman
Date Posted: 25 februar 2011 at 01:03
Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!
 
Originally posted by Wickerman Wickerman wrote:

Hva gjør Marklin så mye bedre driftsikkert?. Jeg var innom gamlebyen modelljernbanesenter og tittet på Marklin anlegget. Problemet var at de hadde problemer med strømopptak grunnet møkkete hjul og skinner. Resultatet av at lok måtte tas ut av drift og gjøres reint. Og skinner måtte pusses. Så da jeg ikke se at det skal være noe argument for å kjøre AC:
 
Når du først var på 'The Grand Smaalenene Tour'. burde du kanskje lagt inn en 'PitStop' på Rygge Storsenter og sett på Lionsanlegget der. Det har ikke hatt problemer med strømopptak, og jeg tror skinnene bare er pusset én gang i året siden 2008. Lokomotivene er heller ikke rengjort siden da, og har vel siden den tid tilbakelagt omkring 150 km i 1:1(!). Jeg tror ikke ett DC-anlegg hadde klart tilsvarende uten daglig tilsyn.
 
 
Kan det være fordi den står i et glassmonter beskytet for støv?

-------------
A matter of life and death


Posted By: TorsteinS
Date Posted: 18 oktober 2011 at 19:28

Originally posted by Mikael Järn Mikael Järn wrote:

Men bevares - all slags leketøy kan gi glede. [...]

For de som misliker at Märklins produkter omtales som leketøy:

http://www.maerklin.com/en/service/search/details.html?art_nr=29200 - http://www.maerklin.com/en/service/search/details.html?art_nr=29200

Her har Märklin løst problemet med strømopptak en gang for alle. Clap

Av hensyn til salget av C-skinner nevner de selvsagt ikke at dette sikkert går like bra på 2-skinnesystem, til og med gamle Lima-skinner som er inngrodd med møkk, eller for den saks skyld plastskinner.

For å rasjonalisere har Märklin begynt å slå sammen skalaene. De fant det da mest praktisk å beholde bredde, høyde og sporvidde fra H0, mens lengden på det rullende materiellet havner et sted mellom N- og Z-skala. Den resulterende reduksjon i aksellast medfører da at man kan gå ned til to aksler pr. lok/vogn.



Posted By: b e pedersen
Date Posted: 19 oktober 2011 at 21:55
Det skal bli spennende å følge med hva som kommer ut av denne nye satsningen.
Kan slike enkle togleker være med på å så noen frø som kan spire som mj-interesse når lekegrinda forlates? Smile


-------------
Bjørn Egil


Posted By: KjellAn
Date Posted: 20 oktober 2011 at 09:48
Originally posted by TorsteinS TorsteinS wrote:

Her har Märklin løst problemet med strømopptak en gang for alle. Clap
Og for dem som sliter med strømopptak og møkkete skinner, så kan jo løsningen være livesteam. Tongue

-------------
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers


Posted By: Håvard H
Date Posted: 20 oktober 2011 at 12:41
Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!



Om man er opptatt av realisme trenger man ikke mer enn å se på dette bildet for å skjønne at Märklin ikke er et alternativ.


-------------
Mvh Håvard H



http://trainspast.wordpress.com" rel="nofollow - Modelljernbaneforeningen På Sporet Av Den Tapte Tid


Posted By: Mikael Järn
Date Posted: 20 oktober 2011 at 14:09
Originally posted by Håvard H Håvard H wrote:

Originally posted by Roger Roger wrote:

Hei!



Om man er opptatt av realisme trenger man ikke mer enn å se på dette bildet for å skjønne at Märklin ikke er et alternativ.
 
Takk Håvard. Da leverer jeg stafettpinnen over til deg. (Puh...) LOLBig smileTongue


Posted By: Pluggen
Date Posted: 20 oktober 2011 at 15:22

Enkelt!

AC (Märklin) folket kjører modelltog (leketog som “eksterne” kaller det) og koser seg med det...

DC folket (røkla?)  kjører modelltog (også leketog iflg. “eksterne” ) og koser seg med det...

 

Så da så...



Posted By: TorsteinS
Date Posted: 20 oktober 2011 at 17:32

Originally posted by KjellAn KjellAn wrote:

Og for dem som sliter med strømopptak og møkkete skinner, så kan jo løsningen være livesteam. Tongue

Det vil vel se litt rart ut med røyk og damp fra en modell av et elektrisk lok? Røyk kan vel til nød gå an for en El 17 fra første serie, men damp er det verre med... Ermm



Posted By: EirikS
Date Posted: 20 oktober 2011 at 19:00
Det er ikke ofte jeg ser Märklinbrukere som disser alle de som er "dumme" nok til å kjøre DC.
Jeg tror ikke det er fordi de selv mener at DC er "best.
Jeg legger også merke til at det ikke er mange bidrag fra Märklinbrukere her.
Det er nok ikke fordi at det kun er marginalt få som bruker ac, men fordi de ikke føler de blir så godt mottatt av brukerne her.
Mye er nok bare "vennskapelig" erting, men tenk over hvordan det ser ut for nye brukere.


Posted By: Håvard H
Date Posted: 20 oktober 2011 at 19:23
Originally posted by Stian Stian wrote:


Diskusjon? For meg så ser dette mere ut som krangling..... La nå folk få kjøre hva de vill, om det er urealistiske mærklin skinner de vil ha, eller å gå over med pusseklossen dagligTongueMvh stian som velger det siste alternativetSmile


Er det noen som har antydet at ikke folk skal få lov til å kjøre Märklin?
Selv startet jeg som Märkinist og hadde masse moro med det.

Men etterhvert ble interessen for å bygge detaljerte modeller og miljøer viktigere, og da var det natutlig å gå over til 2-skinnedrift.

Neste skritt ble å gå opp i skala, så nå mener jeg egentlig at alt som er mindre enn 0-skala er for unger!

-------------
Mvh Håvard H



http://trainspast.wordpress.com" rel="nofollow - Modelljernbaneforeningen På Sporet Av Den Tapte Tid


Posted By: ses
Date Posted: 20 oktober 2011 at 19:33

Som ventet/fryktet/advart mot sporet debatten i denne tråden av. Kan vi ikke forsøke å holde oss til det som var spørsmålet jeg startet med:

Det er tilløp til en debatt om AC-DC i en annen tråd, men siden det er en tråd om nye produkter og debatten startet litt ugreit, vil jeg ikke forfølge den der. Dette er erfaringsmessig en ganske vanskelig debatt, og egentlig ønsker jeg heller ingen debatt nå, men kunne tenkt meg å høre hvilke begrunnelser man i dag har, hvis man skulle velge på fritt grunnlag, for å velge Märklin-systemet, og da særlig i forhold til det som jeg oppfatter som hovedinnvendingen: midtlederen.

Eller stilt på en annen måte: Hvilke fordeler har AC-systemet som gjør at man er villig til å akseptere midtlederen?

Altså: saklige argumenter for 3R AC, og helst av de som har gjort dette valget.



-------------
Svein S


Posted By: Mini
Date Posted: 20 oktober 2011 at 19:44
Originally posted by ses ses wrote:

 Hvilke fordeler har AC-systemet som gjør at man er villig til å akseptere midtlederen?
 
Etter responsen å dømme - INGEN.


Posted By: ses
Date Posted: 20 oktober 2011 at 19:57
Originally posted by Mini Mini wrote:

Originally posted by ses ses wrote:

 Hvilke fordeler har AC-systemet som gjør at man er villig til å akseptere midtlederen?
 
Etter responsen å dømme - INGEN.

Det var altså ikke den typen innlegg jeg oppfordret til. Ermm



-------------
Svein S


Posted By: Mojo
Date Posted: 20 oktober 2011 at 20:20
WinkMin erfaring er driftssikkerheten på AC er bedre DC og det er kun derfor jeg bruker marklin.Og jeg kjører både superline, toppline ,roco og marklin.Tongue


Posted By: b e pedersen
Date Posted: 20 oktober 2011 at 22:58
Du har jo kategorisert de forskjellige mj'ere i boka di i sin tid, Svein. Men jeg kan ikke huske at du hadde en egen en for oss Märklinister ... Wink
Det kan jo være for at det er like vanskelig å få alle 3L'ere inn i samme bås som det er å få alle som sverger til 2L i én og samme(?)
Det blir jo temmelig meningsløst å snakke om 'Märklinistene' og 'likestrømskjørerne' så lenge det også finnes folk som kjører DC/DCC på 3L.

Den 'rasen' som forgudet Märklin og produktene derfra tror jeg også er på veg til å dø ut. Så lenge de aller fleste, viktigste mj-produsentene (i Europa i alle fall ..) leverer 3L utgaver av det meste, har mange av oss innsett at en kan få (minst) like god kvalitet fra andre.
I så måte føler nok mange at det i det hele tatt å snakke om 'Märklinister', er en avsporing Wink

Når det etterlyses begrunnelser for å benytte 3L, og det ikke er så mange som 'gidder' å komme med noen, kan det jo være fordi det synes å være nagletellerne i diskusjonene som ynder å sette premissene for hva som er 'gyldige' argumenter og ikke Confused

Jeg har ikke til vane å drive misjonering - og vil absolutt ikke starte nå! Det føles jo også relativt bortkasta å prøve å argumentere bort midtlederen overfor de som synes skinnegangen er det viktigste elementet i mj-sammenheng Ouch


-------------
Bjørn Egil


Posted By: Nils Gullhav
Date Posted: 20 oktober 2011 at 23:02
Jeg slettet innlegget før jeg la det ut......

-------------
7/11-11 Jeg har forlatt dette forumet.
Ønskes kontakt må naboforumet benyttes.

Det er alt for lite av ingenting på alt for manges program.


Posted By: EirikS
Date Posted: 20 oktober 2011 at 23:09
Originally posted by b e pedersen b e pedersen wrote:


Når det etterlyses begrunnelser for å benytte 3L, og det ikke er så mange som 'gidder' å komme med noen, kan det jo være fordi det synes å være nagletellerne i diskusjonene som ynder å sette premissene for hva som er 'gyldige' argumenter og ikke Confused

Jeg har ikke til vane å drive misjonering - og vil absolutt ikke starte nå! Det føles jo også relativt bortkasta å prøve å argumentere bort midtlederen overfor de som synes skinnegangen er det viktigste elementet i mj-sammenheng Ouch

Clap


Posted By: KjellAn
Date Posted: 20 oktober 2011 at 23:11
Hei Svein
 
Du kan jo gjerne ta en kikk på noen av mine første innlegg i denne tråden på nytt.
 
Jeg ville sikkert valgt Märklin med midtkontakter om jeg hadde startet i dag også. Fordi jeg har de samme erfaringer nå som Mojo skriver i innlegget over.
 
I tillegg er systemet enkelt og greit og appelerer til dem som vil kjøre tog og ikke nødvendigvis sitte med lupe og telle nagler eller de som ikke kan tåle alt som ikke kjører på finescale-spor.
 
Uansett må det være plass til alle typer MJ-ere på dette forumet. Jeg føler at enkelte av 2R-debattantene her bare "må" framheve sin egen fortreffelighet ovenfor Märklinistene, og at det gjenspeiler den ofte nedlatende holdningen.
 
Og uansett så blir vel denne eller lignende tråder aldri noe som fører til enighet eller skaper aksept for hvordan andre gjør sine valg.


-------------
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers


Posted By: ses
Date Posted: 20 oktober 2011 at 23:39
Originally posted by TorsteinS TorsteinS wrote:

... Og håper det går med Gaddafi som med Ceauşescu... Dead

I dag ble du bønnhørt.

Helt O.T. men dagsaktuell


-------------
Svein S


Posted By: ses
Date Posted: 21 oktober 2011 at 10:57

Det er vel på tide å oppsummere denne samtalens egentlige tema. Noen sier på slutten her at det er få 3L-ere som er villig til å svare. Det stemmer nok for siste del av debatten da den også ble avsporet en del fra dens egentlig tema, men i starten av tråden er det faktisk ganske mange innspill. Jeg har derfor oppdatert min hjemmeside-artikkel om forskjellen på 2L og 3L slik jeg skrev var en av hensiktene med denne tråden: http://www2.dmmh.no/~ses/index.php?aut=&vis=200&nid=3&engelsk=0 - 2-skinne-systemet eller Märklin-systemet .

Takk for samtalen.



-------------
Svein S


Posted By: Heine Pedersen
Date Posted: 21 oktober 2011 at 11:22
Bra artikkel, Svein!

Men denne fordelen for 2L tror jeg må modereres:

"Vesentlig lettere å benytte andre typer sporvekselmotorer enn dobbeltspolerelé-typen som Märklin benytter for sine 3L-veksler"

Dette gjelder vel bare de gamle M-skinnene?

Og kanskje burde det vært tatt med at utvalget av norske modeller som kan settes rett på sporet uten ombygging er klart større i 2L.

MVh Heine  (som har vokst opp som Märklinist, men aldri i verden ville bygget meg et eget H0-anlegg med 3L i dag. Wink)




-------------
http://www.heinepedersen.com" rel="nofollow - hjemmeside

http://www.facebook.com/pages/heinepedersencom/106266812899779" rel="nofollow - facebook



Posted By: ses
Date Posted: 21 oktober 2011 at 11:42
Originally posted by Heine Pedersen Heine Pedersen wrote:

Bra artikkel, Svein!

Men denne fordelen for 2L tror jeg må modereres:

"Vesentlig lettere å benytte andre typer sporvekselmotorer enn dobbeltspolerelé-typen som Märklin benytter for sine 3L-veksler"

Dette gjelder vel bare de gamle M-skinnene?

...

Jeg lurte litt på den der i går kveld, men tok sjansen på at man bruker dobbeltspolerelé på K og M-skinner også. Gjør de ikke det? Det kan vel noen av dere som bruker disse si noe om. http://modelleisenbahn-cms.de/images/74492.jpg - Et bilde av en vekselmotor for C-spor har fortsatt en gul og to blå ledere ut. Det tyder vel på dobbeltspole? 



-------------
Svein S


Posted By: Heine Pedersen
Date Posted: 21 oktober 2011 at 12:02
Joda, hvis man kjøper vekselmotor fra Märklin så er det dobbeltspole, men man er ikke låst til disse. Vekslene selges også uten motor, og da kan man velge hva som helst av vekselmotor.

-------------
http://www.heinepedersen.com" rel="nofollow - hjemmeside

http://www.facebook.com/pages/heinepedersencom/106266812899779" rel="nofollow - facebook



Posted By: Morten Jacobsen
Date Posted: 21 oktober 2011 at 13:02
Jeg synes at unge Stians kommentar er viktig.. Vi velger strømsystem og leverandør etter personlige preferanser. I så måte er det liten vits å diskutere hva som er best. Den eneste gangen dette blir en utfordring, er når vi skal etablere lokale klubber eller møtes til modultreff. Og her velger også grupper av mennesker strømsystem og leverandør etter personlige (gruppens) preferanser. I så måte finnes det lokale klubber som satser på AC og andre som driver med DC. Vi ser også at noen klubber velger begge systemer for fellesskapets skyld.

-------------
Morten Jacobsen (MJ)

H0 DC og norsk forbilde fra 1955-65 med islett av H0e, Digitrax DCC og FREMO


Posted By: ses
Date Posted: 21 oktober 2011 at 13:51

 

Originally posted by Morten Jacobsen Morten Jacobsen wrote:

Jeg synes at unge Stians kommentar er viktig.. Vi velger strømsystem og leverandør etter personlige preferanser. I så måte er det liten vits å diskutere hva som er best. Den eneste gangen dette blir en utfordring, er når vi skal etablere lokale klubber eller møtes til modultreff. Og her velger også grupper av mennesker strømsystem og leverandør etter personlige (gruppens) preferanser. I så måte finnes det lokale klubber som satser på AC og andre som driver med DC. Vi ser også at noen klubber velger begge systemer for fellesskapets skyld.

Nei, å diskutere hva som er best for folk som allerede har valgt og som selvsagt vil helst bli bekreftet i sitt valg, er nok ofte en fåfengt diskusjon. Det har vi nok mange eksempler på. Men det er ikke det som bakgrunnen for at jeg tok opp dette. Min nyreviderte artikkel starter slik (og det gjorde den i førsteutgaven fra 1998 også):

"Jeg får av og til spørsmål fra folk om de skal velge Märklin eller 2-skinne-systemet når de skal bestemme seg for hva slags modelljernbanesystem de skal satse på. "

Da må vi jo ha et eller annet fornuftig og nøkternt å si, når de kommer og spør folk som har drevet med MJ i årevis. Da må jeg legge  bort mine personlige preferanser, og forsøke så godt jeg kan å bringe til torgs fordeler og ulemper med de to motsatte systemene, hvis det er H0 det er snakk om da. Valg av skal er også et viktig tema når man skal investere i MJ, men det er en helt annen debatt. (Det er i grunnen pussig at denne drøftingen sjelden tas og ikke med så mye patos og indignasjon som 2R-3R-debatten ofte ender opp i.)



-------------
Svein S


Posted By: ses
Date Posted: 21 oktober 2011 at 13:58

Originally posted by Heine Pedersen Heine Pedersen wrote:

Joda, hvis man kjøper vekselmotor fra Märklin så er det dobbeltspole, men man er ikke låst til disse. Vekslene selges også uten motor, og da kan man velge hva som helst av vekselmotor.

Ja, det har du selvsagt rett i. Gjelder det K-skinne-veksler også?



-------------
Svein S



Print Page | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net