Fremo-treffenes plassering
Printed From: MJF Forum
Category: FREMO-snakken
Forum Name: FREMO-snakken
Forum Description: Diskutere det meste innen FREMO
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=4783
Printed Date: 29 november 2024 at 15:00 Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Fremo-treffenes plassering
Posted By: ses
Subject: Fremo-treffenes plassering
Date Posted: 25 september 2009 at 15:52
Vi var et par i går i TMJK som snakket om Fremo-treffene, og vi undret oss litt over plasseringen av de på kalenderen. Det finnes muligens gode forklaringer på at ting er slik de er, men vårt inntrykk er at de kommer litt i klumper og dermed kanskje konkurrer hverandre litt ut. Og kan det i tilfelle være årsaken til dårlig påmelding av rullende materiell til Gardermotreffet?
Nå ligger de tre "nasjonale" treffene slik: - Arendal, mars - Gardermoen, månedsskiftet okt/nov - Kristiansand, midt i november
Det som slår meg som negativt er - ALLE treffene ligger på tidspunkter der det godt kan være vinterføre. Transport over lengre avstander kan derfor by på utfordringer, sammen med at antall timer i døgnet med dagslys er begrenset, noe som for mange av oss i alderen 50+ faktisk er et argument for ikke å bruke bil. - To av treffene ligger med to ukers mellomrom. Det sier seg selv at man skal være veldig motivert for å orke full deltagelse, i hvert fall med medbrakte moduler, til to treff så tett.
Nå skjønner jeg at dette også må tilpasses andre MJ-messer og kanskje andre arrangementer også. Spørsmålet mitt er mer om dette har vært diskutert på et eller annet overordnet nivå? I Fremo-styret for eksempel?
------------- Svein S
|
Replies:
Posted By: eika
Date Posted: 25 september 2009 at 17:44
Treffenes dato blir vel tatt opp både i styret i Fremo-Norge og på årsmøtet som pleier bli avholdt sammen med treffet i Arendal.
Når det gjelder de to treffene nå på høsten så må du huske på at de er fra to vidt forskjellige tidsepoker. Det vil si at det er forskjellige personer som i stor grad stiller med moduler og materiell.
Selv skal jeg ha bil og tilhenger full av moduler og rullende materiell til Kristiansand, mens jeg til Gardermoen kun har med et par moduler dit på bestilling fra arrangør, samt et par godsvogner...
Eirik
------------- Når går toget fra Skråvika?
|
Posted By: Oar"n
Date Posted: 25 september 2009 at 18:39
For Kristiansandstreffets del kan jeg opplyse at det var en omfattende diskusjon blant sentrale aktører (inkl. styret i Fremo-Norge) angående dato. På treffet i fjor (5.-7.9) fikk vi innspill på at september nok var vanskelig for en del deltakere. Siden oktober i år er nærmest "fullbooket" av Rendburgtreff, messer og Gardermotreffet, så falt vi ned på medio november.
Jeg ser absolutt problemet med nærhet til Gardermotreffet, jeg blir selv rammet av det, men det blir i hvert fall litt avstand til andre aktiviteter.
Forøvrig pleier november i Kristiansand å være regnfull, men snøfri.
------------- Hilsen
Roar Børte
|
Posted By: ses
Date Posted: 25 september 2009 at 19:34
eika wrote:
Når det gjelder de to treffene nå på høsten så må du huske på at de er fra to vidt forskjellige tidsepoker. Det vil si at det er forskjellige personer som i stor grad stiller med moduler og materiell. |
Jeg ser det poenget med forskjellige epoker, men det er vel mange som ikke er dedikert til bare én epoke? En rekke moduler er også relativt tidløse, så det trenger ikke være forskjellige personer som stiller. Men når de legges så tett på hverandre, så blir det vel gjerne slik at det faktisk blir forskjellige personer. Det var det med høna og egget.
En annen sak er at man noen steder etterhvert kanskje har fått så pass mange moduler at man i stor grad kan satse på at modulene "leveres" lokalt?
------------- Svein S
|
Posted By: ses
Date Posted: 25 september 2009 at 19:37
Oarn wrote:
Forøvrig pleier november i Kristiansand å være regnfull, men snøfri. |
Hvis man skal reise et stykke med moduler er det mer vel så interessant hvordan vær og førehold er underveis. Så var det det med mørketida, som følger kalenderen kun.
------------- Svein S
|
Posted By: ses
Date Posted: 25 september 2009 at 19:41
For å snakke litt til oss selv her oppe nordenfjells, så håper vi å få stablet nok moduler på beina etterhvert til selv å kunne arrangere lokalt treff. Vi hadde gode erfaringer med messe helga etter påske, så en idé kunne kanskje være å ha alternere mellom Fremo-treff og messe annenhvert år. (Kun høyttenkning fra min side....) Vi hadde besøk av Skårerbanens Venner på sist messe, og det gav inspirasjon til flere i TMJK i å bygge moduler selv.
------------- Svein S
|
Posted By: eika
Date Posted: 25 september 2009 at 20:13
Jeg syns ikke messe er noe alternativ til et fremo-treff fordi de er to vidt forskjellige ting. Inspirasjonen kan være mye større til å komme på et fremo-treff enn til å ta med moduler på en messe. Det er faktisk fullt mulig å få til både messer og fremo-treff årlig. Man må jo ikke nødvendigvis ha med fremo-dulrer på messene...
Når det gjelder trefftidspunktene er jo de egentlig redegjort for; verdt å merke seg er jo da at det er fremo-miljøet selv som heller legger treffene tett enn å legge dem til samme helg som andre messer eller utenlandske treff.
Stavanger Modelljernbaneklubb har f.eks. som en konsekvens av fremotreffene i år flyttet sin messe fra den tradisjonelle helgen og en uke frem for ikke å kollidere med Gardermotreffet.
Så noen blir i år å se både i Bergen, Larvik, Stavanger, Gardermoen og Kristiansand
Ellers har du rett i at det enkelte steder begynner bli såpass mange moduler at lokale treff blir lettere.
Modelljernbaneverket, region øst har i løpet av sommeren byttet tilholdssted og har som mål at så snart høstens treff er unnagjort så skal det monteres opp et kjørbart anlegg med 2 oppstillingsstasjoner, 3 andre stasjoner og 3 industrier på fri linje, og vi håper etter hvert på å kunne arrangere "minifremotreff" i vårt lokale.
Eirik
------------- Når går toget fra Skråvika?
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 25 september 2009 at 21:55
eika wrote:
Når det gjelder de to treffene nå på høsten så må du huske på at de er fra to vidt forskjellige tidsepoker. Det vil si at det er forskjellige personer som i stor grad stiller med moduler og materiell.
Eirik | ...heldigvis bygger jeg med betong sviller,dermed er mine moduler kun legitime fra 1976 ( da det ble lagt betongsviller i Larvik) og nyere..........kanskje man bør tenke på hvilke epoker folk flest vil ha,samt hvilket kjøremateriell som finnes tilgjengelig for "gud og hver mann " uten at det skal koste en formue?..en bør ta i betraktning at ikke alle er like flinke med fingrene,kjenner selv mange som er født med "10 tommeltotter" og ikke er i stand/ eller har råd med å kjøpe/bygge messing modeller....
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: ses
Date Posted: 25 september 2009 at 22:51
Du foreslår altså en Fremo-standard som er basert på en avstemning?
------------- Svein S
|
Posted By: Herman
Date Posted: 26 september 2009 at 00:00
morten.h wrote:
kanskje man bør tenke på hvilke epoker folk flest vil ha, |
Det å arrangere Fremo-treff er en hobby.
Da får man slike treff som de som arrangerer treff vil ha.
Hvis det er mange som vil ha nyere epoker, så kan de for eksempel stikke hodene sammen, og arrangere et eget treff.
|
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 26 september 2009 at 00:16
Og det er akkurat det som gjøres. Akkurat som de som ønsker et 50-tallstreff stikker sine hoder sammen og arrangerer et slikt Enkelt og greit
------------- MVH
DC
Steinsnes? Hvilken Steinsnes?
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 26 september 2009 at 11:01
ses wrote:
Du foreslår altså en Fremo-standard som er basert på en avstemning? |
Nei,det blit for dumt.....men lærdommen av å velge 1959 som epoke (mangel på matriell).....kanskje man bør sette 1969 i steden neste gang,så får vi litt mere mangfold.....
edit : Ellers er jeg enig med deg Svein,to treff tett etterhverandre er litt dumt......MJ-Norge er ikke stort, et høst,et vinter og et vår treff burde en vel klare å få til i steden for å ha 2 treff på høsten og 1 på våren...
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 26 september 2009 at 12:46
eika wrote:
Man må jo ikke nødvendigvis ha med fremo-dulrer på messene...
|
Hva er en dulr?
|
Posted By: Stian
Date Posted: 26 september 2009 at 16:54
kan det være modul?
------------- Norsk matriell en gang på 60-70tallet
Mvh stian
|
Posted By: ses
Date Posted: 26 september 2009 at 19:41
morten.h wrote:
.....men lærdommen av å velge 1959 som epoke (mangel på matriell).....kanskje man bør sette 1969 i steden neste gang,så får vi litt mere mangfold.....
|
Det har vært nok vogner som passer med 1959 tidligere, men noen av de som eier disse deltar tydeligvis ikke i år, kanskje pga at to treff ligger tett på hverandre?
Spørsmålet er om det å bestemme materiell ut fra en dato kun er å gjøre ting for snevert. Hvis man angav en epoke (tidsrom) i stedet, kunne det åpne for flere vogner. Hvis man for eksempel sa at treffet skulle gjenspeile en dag en gang mellom 1955 og 1965, så fikk man et ti-årsspenn man kunne forholde seg til. På meg virker det litt inkonsekvent at man er pinlig nøyaktig med å angi en dato som er styrende for valg av rullende materiell, mens man samtidig tillater bruk av el-lok uten at det er KL på (alle) modulene som er angitt som elektrifisert hovedlinje. Men det er nå min personlige mening. Et hyggelig og artig treff blir det sikkert likevel, om jeg for min del må sluke den kamelen.
------------- Svein S
|
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 26 september 2009 at 20:28
ses wrote:
På meg virker det litt inkonsekvent at man er pinlig nøyaktig med å angi en dato som er styrende for valg av rullende materiell, mens man samtidig tillater bruk av el-lok uten at det er KL på (alle) modulene som er angitt som elektrifisert hovedlinje. Men det er nå min personlige mening. |
Man må ha noen kompromisser, samtidig som man må sette grensen et sted.
|
Posted By: ses
Date Posted: 26 september 2009 at 20:52
J-I Hansen wrote:
ses wrote:
På meg virker det litt inkonsekvent at man er pinlig nøyaktig med å angi en dato som er styrende for valg av rullende materiell, mens man samtidig tillater bruk av el-lok uten at det er KL på (alle) modulene som er angitt som elektrifisert hovedlinje. Men det er nå min personlige mening. |
Man må ha noen kompromisser, samtidig som man må sette grensen et sted. |
Selvfølgelig. Og det er akkurat det jeg også går inn for ved å ikke være så strenge med datoen. Så spørsmålet er mer hvor det er viktig å kompromisse og hvor man ikke vil det. Så er det arrangørens rett til å sette rammene for et treff, så mine betraktninger er mer ment som et moment man kan vurdere for senere messers del.
------------- Svein S
|
Posted By: Steinar Snøtun
Date Posted: 26 september 2009 at 20:53
I Arendal har de operert med en tidsramme fra 1955 til 1975 uten at de har blitt nedrent av vogner av den grunn. Siste Arendalstreff hadde også mangel på godsvogner og under oppsummeringen etter treffet ble det henstilt til folk om å stille med minimum to vogner hver. Hvordan det var i Kristiansand sist treff vet jeg ikke, men jeg tror ikke de druknet i vogner der heller.
Tydeligvis skjer det ikke noe før det stilles krav.
------------- Steinar
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 26 september 2009 at 21:09
Steinar Snøtun wrote:
I Arendal har de operert med en tidsramme fra 1955 til 1975 uten at de har blitt nedrent av vogner av den grunn. Siste Arendalstreff hadde også mangel på godsvogner og under oppsummeringen etter treffet ble det henstilt til folk om å stille med minimum to vogner hver. Hvordan det var i Kristiansand sist treff vet jeg ikke, men jeg tror ikke de druknet i vogner der heller.
Tydeligvis skjer det ikke noe før det stilles krav.
| .....ville heller fjernet kravet om bøylekobbel og brukt noe NEM kompatibelt i steden...da er i alle fall mine vogner med ( hvis ikke noen klarer å komme på en smart løsning som gjør at bøylekobbel kan monteres og fjernes lett fra NEM sjakt,uten at en må ødelegge vognene ved å borre hull i hytt og pine)
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: MY1201
Date Posted: 26 september 2009 at 21:18
ses wrote:
J-I Hansen wrote:
Man må ha noen kompromisser, samtidig som man må sette grensen et sted. |
Selvfølgelig. Og det er akkurat det jeg også går inn for ved å ikke være så strenge med datoen. Så spørsmålet er mer hvor det er viktig å kompromisse og hvor man ikke vil det. Så er det arrangørens rett til å sette rammene for et treff, så mine betraktninger er mer ment som et moment man kan vurdere for senere messers del.
|
Hva skal FREMO på messer?
------------- Magne H.L.
Norsk, dansk og det som er artig.
|
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 26 september 2009 at 21:22
Og når det gjelder personlige meninger om hva som går an, synes jeg det er like akseptabelt å se et elektrisk lok kjøre på en strekning uten (ferdig montert) KL-ledning som det er å se et damplok kjøre avgårde mens det "holder pusten" under hele treffet...
(Og dette er det nok OT fra meg om temaet "Lokomotiver og realisme".)
|
Posted By: Steinar Snøtun
Date Posted: 26 september 2009 at 21:22
...eller så blir det litt mindre treff med færre deltagere i fremtiden.
------------- Steinar
|
Posted By: Stian
Date Posted: 26 september 2009 at 21:49
er det kjangs for å få et treff i bergen utenom feks messen nå neste helg? jeg synnest at FREMO ser ganske interesangt ut, men siden jeg bare er 15 så vet vel alle her at en 15 årings økonomi ikke er så bra....og da er det ikke lett å dra til feks gardemoen fr å delta på treff. så om folk fra bergen gidder å være med å danne en fremo avd bergen så ville det vert knall!
------------- Norsk matriell en gang på 60-70tallet
Mvh stian
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 26 september 2009 at 22:31
Steinar Snøtun wrote:
...eller så blir det litt mindre treff med færre deltagere i fremtiden. | ...en ender kjapt tilbake til "hjemme i kjelleren hos",hvis det blir for sært og kravstort.....dit vil vi ikke,selv om det er vel så gøy noen ganger...
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: Kait
Date Posted: 26 september 2009 at 22:49
ses wrote:
Det har vært nok vogner som passer med 1959 tidligere, men noen av de som eier disse deltar tydeligvis ikke i år, kanskje pga at to treff ligger tett på hverandre?
Spørsmålet er om det å bestemme materiell ut fra en dato kun er å gjøre ting for snevert. Hvis man angav en epoke (tidsrom) i stedet, kunne det åpne for flere vogner. Hvis man for eksempel sa at treffet skulle gjenspeile en dag en gang mellom 1955 og 1965, så fikk man et ti-årsspenn man kunne forholde seg til.
|
Det har vel aldri vært så mange vogner som vi burde ha ut fra anleggets størrelse, men vi har jo klart oss. Men når vognparken er veldig skjevt fordelt så er vi sårbare om en av disse ikke kan komme et år.
Og selv om vi sikter oss inn på august 1959 så kan det hende at du ser noen kompromisser under trafikkspillet.
morten.h wrote:
.....ville heller fjernet kravet om bøylekobbel og brukt noe NEM kompatibelt i steden...da er i alle fall mine vogner med ( hvis ikke noen klarer å komme på en smart løsning som gjør at bøylekobbel kan monteres og fjernes lett fra NEM sjakt,uten at en må ødelegge vognene ved å borre hull i hytt og pine)
|
Det brukes jo på moderne treff, uten at det har hatt så veldig stort utslag på antall vogner der. Men det du nevner her er vel kanskje noe av den tankegangen som gjør at få stiller med vogner. Vi er normalt interessert i at folk stiller med noen vogner, tilpasset koblingene som brukes og omnummerert slik at de kan gli fritt inn i trafikkspillet. Så for de som ikke er spesielt interessert i å bruke TB hjemme, så invester i et par duplikater av vogner du har og konverter disse for eksklusivt Fremo bruk. Glem hele tanken på at man ikke vil konvertere eller borre i samlingen og kjøp et par dedikerte vogner. Noen plastvogner er ikke den største investeringen.
Kai
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 26 september 2009 at 23:13
Kait wrote:
Så for de som ikke er spesielt interessert i å bruke TB hjemme, så invester i et par duplikater av vogner du har og konverter disse for eksklusivt Fremo bruk. Glem hele tanken på at man ikke vil konvertere eller borre i samlingen og kjøp et par dedikerte vogner. Noen plastvogner er ikke den største investeringen.
Kai
| ......personlig ønsker jeg TB en smertefull død, ferdig snakka.......det er stygt og like lite troverdig som de fleste andre typer kobbel.....kjøpe duplikater av et eller annet som koverteres til TB og blir ubrukelig 362 dager i året,er også uaktuelt......sånn,nå har jeg vært like sær som August 1959
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: ses
Date Posted: 26 september 2009 at 23:26
MY1201 wrote:
ses wrote:
J-I Hansen wrote:
Man må ha noen kompromisser, samtidig som man må sette grensen et sted. |
Selvfølgelig. Og det er akkurat det jeg også går inn for ved å ikke være så strenge med datoen. Så spørsmålet er mer hvor det er viktig å kompromisse og hvor man ikke vil det. Så er det arrangørens rett til å sette rammene for et treff, så mine betraktninger er mer ment som et moment man kan vurdere for senere messers del.
|
Hva skal FREMO på messer? |
Ups! Skrivefeil. Det skal selvsagt være "for senere Fremo-treff sin del".
------------- Svein S
|
Posted By: MY1201
Date Posted: 27 september 2009 at 01:05
ses wrote:
MY1201 wrote:
Hva skal FREMO på messer? | Ups! Skrivefeil. Det skal selvsagt være "for senere Fremo-treff sin del".
|
Det er fort gjort
------------- Magne H.L.
Norsk, dansk og det som er artig.
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 27 september 2009 at 01:15
Et lite duste spørsmål fra en som er relativt fersk i FREMO.....er BM 88,BM 66 ,BM 64,BM 67 etc...fredet fra TB? det er jo rene motorvognsett,og det er for dyrt til å ikke få regelmessig "trim"..
------------- "tog skal gå på skinner, ikke stå på hylla"
"the items falling off my car,are of genuine british craftmanship" (Lord Fauntleroy Esq.)
Morten Hagen
|
Posted By: ses
Date Posted: 27 september 2009 at 01:16
Det er vel bare å innse at noen synes TB-koblingene er topp mens andre synes det motsatte. Noen synes 1950-tallet og deromkring er det mest interessante, mens andre vil kjøre moderne. Så får de som er for det ene arrangere treff for sin favoritt og andre for sitt. De som vil leke samme lek får gjøre det, og andre leke med andre eller på et annet tidspunkt, framfor å gjøre alle treff like.
------------- Svein S
|
Posted By: Kait
Date Posted: 27 september 2009 at 08:43
morten.h wrote:
Et lite duste spørsmål fra en som er relativt fersk i FREMO.....er BM 88,BM 66 ,BM 64,BM 67 etc...fredet fra TB? det er jo rene motorvognsett,og det er for dyrt til å ikke få regelmessig "trim".. |
Sannsynligvis, men sjekk med arrangøren for treffet du tenker på. For andre lok så kan du jo bruke metoden med å klemme på en bøyle over bufferne og fest med en liten dråpe hvitlim. Da kan du ta de av igjen.
Kai
|
Posted By: Herman
Date Posted: 27 september 2009 at 14:01
Stian wrote:
jeg synnest at FREMO ser ganske interesangt ut, men siden jeg bare er 15 så vet vel alle her at en 15 årings økonomi ikke er så bra... |
Selv en 15-årings lommepenger rekker vel til 398,- til togbilletter Bergen - Gardermoen. Så gjenstår det å prøve å tigge til seg overnattingsplass hos Fremo-interesserte venner i Oslo, samt overbevise en bilist om at vedkommende har plass til deg i bilen, og ta med seg solid med matpakke hjemmefra...
Det vanskeligste blir nok å spørre foreldrene dine om du får lov.
|
Posted By: Stian
Date Posted: 27 september 2009 at 14:50
får no faktisk lov til å dra til oslo da.... skal dit i romjulen en dags tur. men det er overnattingen som blir problemet..... men 1 årig treff i bergen skader da ikke?
------------- Norsk matriell en gang på 60-70tallet
Mvh stian
|
Posted By: eika
Date Posted: 27 september 2009 at 21:54
Stian wrote:
får no faktisk lov til å dra til oslo da.... skal dit i romjulen en dags tur. men det er overnattingen som blir problemet..... men 1 årig treff i bergen skader da ikke? |
Det skader slett ikke det, men for å få til det så betinger det at en tilstrekkelig mengde Bergensere setter i gang med FREMOdulbygging... Treffene blir jo stort sett arrangert de plassene hvor det finnes en del aktive modulbyggere...
Eirik
------------- Når går toget fra Skråvika?
|
Posted By: eika
Date Posted: 28 september 2009 at 09:57
morten.h wrote:
......personlig ønsker jeg TB en smertefull død, ferdig snakka.......det er stygt og like lite troverdig som de fleste andre typer kobbel.....kjøpe duplikater av et eller annet som koverteres til TB og blir ubrukelig 362 dager i året,er også uaktuelt......sånn,nå har jeg vært like sær som August 1959 |
Hmm... Hva er egentlig være med å ha et par billige rocovogner liggende ubrukt hele året utenom treff i forhold til å ha vitriner fulle av messingmodeller stående ubrukt nesten hele året?
Eirik
------------- Når går toget fra Skråvika?
|
Posted By: Herman
Date Posted: 28 september 2009 at 10:36
Stian wrote:
men det er overnattingen som blir problemet... |
Jeg tror som nevnt ikke at overnatting trenger å koste noe.
|
Posted By: morten.h
Date Posted: 28 september 2009 at 15:49
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 28 september 2009 at 16:00
TB er uaktuelt for meg, også - likeledes full konvertering til RP25 !
(Det er påskudd jeg trøster meg med når jeg ser på de uåpnede modulbyggesettene jeg har ståede).
|
Posted By: Kait
Date Posted: 28 september 2009 at 16:23
Kjell H. wrote:
TB er uaktuelt for meg, også - likeledes full konvertering til RP25 !
(Det er påskudd jeg trøster meg med når jeg ser på de uåpnede modulbyggesettene jeg har ståede). |
Vel, hvis det fungerer som trøst for deg så er det vel greit nok. Men konklusjonen til Morten i innlegget over vel mer riktig.
Man trenger kun noen få vogner som man setter av til Fremo bruk. Hva man gjør ellers hjemme, om det er HO, N, Z eller whatever spiller ingen rolle.
Jeg har heller aldri vært noen stor fan av TB-kobbel, men har innsett og akseptert at for å få være med på denne typen MJ som tiltrekker meg veldig, så er det å konvertere noe matriell ganske overkommelig.
Kai
|
|