Fremo-kompatibel DCC på gammel Roco
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Digitalstyring, datastyring og automatikksystemer
Forum Description: Alt om digital og automatisk styring av modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=4762
Printed Date: 27 november 2024 at 07:11
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Fremo-kompatibel DCC på gammel Roco
Posted By: ses
Subject: Fremo-kompatibel DCC på gammel Roco
Date Posted: 16 september 2009 at 13:44
|
Jeg har et par gammeltyskere (BR57) fra Roco, anskaffet for om lag 20 år siden. Jeg trenger råd for hvordan jeg best bør te meg for å utstyre med decoder som er kompatibel med det som kreves for å delta på Fremo-treff. (Usikker på om dette er postet i rett rom eller om det burde vært på Fremo-rommene.) Jeg trenger tips om hva slags decoder som er mest egnet til et lok som sikkert ikke er forberedt for DCC fra produsentens side. Noen har kanskje erfaringer med å ha digitalisert slike lok. ------------- Svein S |
Replies:
Posted By: Mr Bridger
Date Posted: 16 september 2009 at 15:04
|
Jeg skal ikke uttale med om dekodersaken, men jeg lurer litt på om disse er gode nok til å bruke på et Fremo-treff? Mener at vi har hatt et par slike i trafikk tidligere, men de har raskt blitt byttet ut på grunn av dårlige kjøreegenskaper.
------------- Tore Hjellset, Tønsberg http://grimstadline.blogspot.com" rel="nofollow - Grimstadbanen 
|
Posted By: ses
Date Posted: 16 september 2009 at 15:26
|
Det vil i tilfelle være en interessant informasjon, så jeg ikke bruker ressurser på noe som likevel ikke er brukbart. På det annen siden lurer jeg jo på hva det da kan ha vært, og om det har vært "lokale" problemer, for de to jeg har viste seg å være blant de mest driftssikre lokene jeg brukte på mitt siste ordinære hjemmeanlegg (demontert 1992), som var en kombinasjon av code 100 og standard Roco-veksler, og code 70 selvbygget spor etter NMRA-standarder og trangere kurver enn det som er anbefalt for Fremo-moduler.
------------- Svein S |
Posted By: TomL
Date Posted: 16 september 2009 at 15:26
|
Hei Svein,
Det blir nok en enkel loddejobb. Har bare erfaring fra en Roco Di5. Den er vel fra omtrent samme epoke fra Roco. Der kjøpte jeg en enkel dekoder. Klippet av sokkelen som ledningene var festet til, og loddet etter anvisningen i bruksanvisningen som følger med. Etter hva jeg har forstått, så er fargekoden universell.
I korthet, går det ut på å koble + og - fra motor til dekoder, fra strømopptak til dekoder, og fra lys til dekoder. Dette står godt beskrevet i bruksanvisningen. Fikk til ved første forsøk
 MJ-Hilsen Tom Lynga ------------- Det enkle er ofte det beste... |
Posted By: ses
Date Posted: 16 september 2009 at 15:29
|
Fint, men hva er "en enkel dekoder"? Eksempel? Jeg er grønn når det gjelder DCC. Kan man anbefale en leverandør/on line butikk/lokal sjappe i Trondheimsområdet.
------------- Svein S |
Posted By: Bjørn R Larsen
Date Posted: 16 september 2009 at 16:11
|
Hei Svein,
jeg har en Gammeltysker som jeg kjøpte brukt for kanskje 6-7 år siden, og satte dekoder i den da. Den har vært benyttet på minst ett FREMO-treff noe tilbake i tid. Kjøreegenskapene regner jeg for å være rimelig gode, jeg synes faktisk det ikke er så stor forskjell mellom den generasjonen og dagens Roco Gammeltysker. Jeg husker ikke hva for dekoder jeg har satt inn, det er forsåvidt ikke så viktig fordi den ganske sikkert ikke lenger er i salg. Det var trangt å få plass til datidens dekoder, de har heldigvis blitt mye mindre (og bedre) de siste årene. Jeg måtte frese vekk så mye av den metallklumpen som utgjorde kullasten at det til slutt ble synlig fra oversiden. Jeg erstattet derfor kullasten med en plastplate med pålimt kull. Ellers husker jeg ikke noen spesielle utfordringer mhp. dekodermontering. ------------- Med vennlig hilsen, Bjørn Runar Larsen http://bjornrl.wordpress.com" rel="nofollow - http://bjornrl.wordpress.com |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 16 september 2009 at 17:05
|
Hei Svein!
Har kikket litt på samme modell som jeg har liggende (og ikke har digitalisert ennå).
Jeg tror jeg ville valgt en Zimo MX63 til dette loket? - Eller en Lenz Gold Mini som HobbyShop burde ha i butikken i Trondheim?
Ved å benytte en så liten dekoder, kan denne få plass uten utfresing av kullasten i tender hvis du fjerner den lille printplaten som sitter over motoren og lodder ledningene direkte på.
- Uansett bør du fjerne de 2 drosslene og kondensatoren som sitter på denne printplaten - og da kan likegodt hele platen bort.
Dekoderen kan da festes med dobbelsidig tape i utsparingen for denne printplaten under kullballasten.
Det finnes sikkert også andre dekodere som passer?
- En annen "favoritt" er Kuehn N25. Den "utmerker" seg med at du knapt merker dekoderen om du kjører loket analogt og er min favoritt for lok som skal brukes under forskjellige driftsformer (analog/digital). Den kan nok være vanskelig å få tak på i Norge?
|
Posted By: ses
Date Posted: 16 september 2009 at 17:07
|
Takk for konkrete råd og tips.
------------- Svein S |
Posted By: KnuT
Date Posted: 16 september 2009 at 17:27
|
Svein, Hobbyshop fører i alle fall Lenz-dekodere. Det er kanskje lurt å velge en med BEMF som ofte forbedrer saktekjøringsegenskapene. NMJ har Zimo, LAAR fører Digitrax - DZ125 er en liten og enkel slik dekoder. Du må også passe på at dekoderen tåler de strømmene som loket bruker, kontinuerlig og ved stalling, da trekker den mest. Jeg søkte på Google og fant følgende side om http://germanrail.8.forumer.com/viewtopic.php?t=2995&sid=2dd43b8b81da40386cbcd73ba2165a1c - Hardwiring a Roco BR57 . Der bør du finne tips. Lichtfield Station, en av de beste spesialbutikkene for DCC i USA, har en http://litchfieldstation.com/DCC-University/InstallationExamples.htm - god side hvor han tar for seg basisen med DCC og ikke minst mange gode installasjonseksempler. Selv om dette er amerikanske lok, kan du sikkert finne nyttige tips der. Dersom du ikke har vært noe særlig borte i DCC fra før, kan du kanskje ha nytte av å lese igjennom powerpointpresentasjonen som det er link til øverst på den siden. Decoderprodusenten http://www.tcsdcc.com/ - TCS har også mange eksempler på installasjoner på siden sin. Australieren http://www.members.optusnet.com.au/nswmn/index.htm - Marcus Amman har mange tips på sine sider. Lykke til. ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
Posted By: ses
Date Posted: 16 september 2009 at 17:37
|
Her hagler det inn med råd og tips, gitt. Mye å lese, ser jeg. Bare kort før jeg begynner å lese: Hva er "BEMF"? ------------- Svein S |
Posted By: KnuT
Date Posted: 16 september 2009 at 19:48
BEMF er en slags "cruise-kontroll" som kan innstilles så lokene holder samme hastighet med liten eller mye belastning eller oppover eller nedoverbakke. Men viktigst mener jeg, er at den kan være til hjelp for lok som ikke går helt godt i lavere hastigheter ved at dekoderen "stabiliserer lokets gange". Dekoderen leser av faktiske verdier og justerer så dette. Mulig du har bygd analoge kjørekontroller med noe av det samme? Men her er mer lesestoff om dette, ja, du er vel teknisk interessert, Svein?  http://www.dccwiki.com/Back_EMF - DCCWiki om BEMF og forhandleren http://www.tonystrains.com/technews/introto_bemf_pid.htm - Tonys Train Exchange om DCC Motor Control with Back-EMF and P-I-D . ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
ses wrote:Posted By: janerts
Date Posted: 16 september 2009 at 20:52
|
Hei Svein. Hobbyshop har det du treng. En Lenz Silver dekoder (art 10331) held til denne. Dersom du er usikker på montering etter å ha scanna igjennom linkane Knut gav deg så kan du ta lokka med på tirsdag så kan vi sjå på dei på TMJK. Jan-Rune |
Posted By: ses
Date Posted: 16 september 2009 at 22:46
|
Takk for tips og tilbud om hjelp. Selvsagt finnes det meste på nettet, men det var greit å få noen tips fra folk som har erfaring med dette. Linken til DCCwiki virker nyttig! ------------- Svein S |
Posted By: rosenblad
Date Posted: 17 september 2009 at 10:02
|
Hei!
En motor i drift oppfører seg også delvis som en generator som avgir en spenning som kalles mot-elektromotorisk kraft, eller BEMF på engelsk. Denne spenningen drar dekoderen nytte av. Når loket kommer til en motbakke vil BEMF avta, og dekoderen vi øke spenningen til motoren.
MVH, Tom ------------- --------------------------------- Roco Z21, British OO |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 17 september 2009 at 14:09
|
Jeg ville ikke ha benyttet en Lenz Silver 10331 i denne modellen da den er så stor at man da er nødt til å frese ut plass i kullballasten. - Vil man ikke spandere en Lenz Gold Mini , kan en Lenz Silver Mini 10310 som har samme størrelse være like bra?
- Forskjellen er at på Silver-utgaven kan man ikke montere kondensatorbatteri som er spesielt aktuelt på modeller med dårlig strømopptak og/eller kort akselavstand. Dette loket burde i så måte ikke ha problemer med strømopptaket?
Ser at det er en diskusjon om BEMF. Dette står vel for BackElectroMotoricForce?
BEMF er noe som alle likestrømsmotorer har i større eller mindre grad avhengig av antall viklinger på rotor og hastigheten denne roterer med (samt en masse annet). Dette er dynamovirkning som opptrer i det man slår av spenning og før motoren stopper å rotere. BEMF-spenningen er nesten helt proposjonal med turtall og derfor en god målestokk på hvor fort motoren roterer i øyeblikket. Derfor kan denne BEMF benyttes som et tachosignal til dekoderen. Dekodere sender ut pulset signal mellom full og ingen spenning og kan måle BEMF i "stille perioder". De fleste dekodere har en mulighet for å justere PulsRepetisjonsFrekvens (PRF) gjerne mellom en lavfrekvent og en høyfrekvent PRF. Den høyfrekvente legges i området 16 -> 30 kHz og utenfor hørbart område for oss mennesker for å slippe plagsom "hyling". Dette kan gi enkelte problemer men å måle riktig BEMF i den korte tiden mellom 2 pulser. Her er motorens oppbygging avgjørende (og minst tema for en ny lenke). Derfor er det ikke alltid at BEMF- måles korrekt på alle motorer og det kan være greit å prøve forskjellige innstillinger for å finne det optimale.
En sideeffekt av BEMF er at den kan bidra til at modeller får kort utrullingsdistanse ved strømbrudd.
Her har mange modeller innebygd lys og dette kan "spise" av BEMFen på en måte som om motoren er en dynamo som forsyner lyspærene og derved bremses kraftigere opp.
Denne effekt utnytter Faller på sitt bilsystem for å stoppe bilene over en magnet. De kortslutter motoren via et 2-polet reedrelé. Uten denne funksjon vil bilene rulle forbi magneten.
På MJ vil mange erfare at digitaliserte modeller vil kjøre bedre med dekoder innebygget enn uten, rent analogt. Dette fordi BEMF ikke forsyner "noe annet" når dekoder er montert.
- Kanskje litt på siden av tema, men forhåpentligvis interessant for noen i denne sammenheng?
|
Posted By: rosenblad
Date Posted: 17 september 2009 at 14:49
Hei!
Det heter back electromotive force.
 MVH, Tom ------------- --------------------------------- Roco Z21, British OO |
Posted By: ses
Date Posted: 19 september 2009 at 14:39
|
Nå har jeg anskaffet Lenz silver decoder (fulgte med en Lenz Compact startpakke). Dermed har jeg omsider i praksis også trådt inn i DCC-verdenen. Kanskje på tide.... Jeg har montert decoderen i en Roco BR57 (takk til Knut for nyttige lenker), testet den på programmeringssporet og så vidt fått den til å kjøre!  Men, så begynte det å ryke av den. Det virker ikke som det er selve detektoren, men heller motoren. Hvit røyk siver opp, også når jeg ikke lar den gå. Det kan virke som om det er motoren som ikke tåler DCC-spenningen?? Røyken medfører (så langt i hvert fall) ikke at loket ikke lar seg kjøre, så kanskje er det noe gammel olje som må brennes ut, for loket har ikke vært brukt på mange år?? Har andre noen erfaringer med slikt? ------------- Svein S |
Posted By: Stian
Date Posted: 19 september 2009 at 14:54
Siden roco har kommet med en ny 61a så kan du jo kjøpe nye motorer til dem det er mye bedre kjøre egenskaper + at du har digital plugg i loket.
------------- Norsk matriell en gang på 60-70tallet Mvh stian |
Posted By: ses
Date Posted: 19 september 2009 at 15:38
|
Men vet jeg at motorene går om hverandre? ------------- Svein S |
Posted By: Stian
Date Posted: 19 september 2009 at 16:12
|
alternativ 2 er å bytte ut innmaten i lokene dine da.....
------------- Norsk matriell en gang på 60-70tallet Mvh stian |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 19 september 2009 at 16:25
|
Det er altså et "ekte" damplok du har, Svein! .-)
- Tror du må ha koblet noe feil, i-og-med røyken. Det tyder på det når du har røyk også når loket ikke har kommando for å kjøre?
Sjekk at det ikke ligger kortslutninger fra loddinger på dekoderen dersom du har loddet nye ledninger på den. Sjekk også at motoren er helt isolert fra chassis - eller at du kan ha "punktert" noen av ledningene mot chassis.
- Ikke bli overrasket om dekoderen har "tatt kvelden".
Ser at både BackElectroMotoricForce og BackElectroMotiveForce benyttes om samme fenomén.
Som gammel elektromann foretrekker jeg den første. ;-)
Det er en tilbakematet elektrisk kraft som er forårsaket av bevegelse (motoric). Dette kan de som er interessert i lese mer om her:
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2006%2F029648&IA=WO2006%2F029648&DISPLAY=DESC - http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2006%2F029648&IA=WO2006%2F029648&DISPLAY=DESC
Selv synes jeg at B-en kan sløyfes slik at det kan hete EMF? - Da kan man få minst 2 forklaringer - ElectroMotoricForce og ElectroMotoricFeedback. Den siste synes jeg er mest beskrivende når vi snakker om denne funksjonen i dekodere.
|
Posted By: ses
Date Posted: 19 september 2009 at 18:11
|
Det var litt loddetinn fra der en av droslene stod som kortsluttet ørlite mot en skrue i chassis som nok var årsaken. For når den ble oppdaget og fjernet, gikk det hele så mye bedre. Dekoderen tålte altså denne feilen. Takk for tips. ------------- Svein S |
Posted By: a[c]e
Date Posted: 20 september 2009 at 20:51
|
Høres ut som du har fått det til! Vet at mange anbefaler LokPilot v3 til dagens gammeltysker, da man har hatt litt problemer med mx63 i akkurat dette lok"et.. Om det gjelder for den gamle versjonen er dog uvisst.. ------------- ace@samlerforumet.net |
Posted By: ses
Date Posted: 20 september 2009 at 22:51
Jaha? Kan du forklare nærmere da disse betegnelsene sier meg lite. ------------- Svein S |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 21 september 2009 at 10:05
|
Det er marginalt å hente på kjøreegenskapene til et lok som allerede er digitalisert ved å bytte motor. - Det beste argumentet er i så fall støy.
Bruker man en god dekoder med lastregulering og tar bryet med å stille parameterene optimalt, så hadde jeg heller brukt de pengene som en ny motor koster, til andre ting.
- Selv "originale" Lima-motorer går temmelig bra digitalt med en god dekoder, om enn støyen er den samme. På Roco er forskjellen mindre.
Hvilke problemer gir en Zimo MX63 på et temmelig standard Roco-lok? Det hadde vært interessant å vite? LokPilot er en middels stor dekoder - og da må man frese ut kullballasten for å få plass.
|
Posted By: ses
Date Posted: 21 september 2009 at 12:59
|
Så disse betegnelsene jeg spurte etter gjelder altså motorer? Hvorfor skulle jeg bytte motor? Loket gikk utmerket med gode krypegenskaper og svært lite støy også. Jeg satte inn en Lenz silver decoder. Det var ikke uten videre plass til den, så jeg fjernet hele den støpte kullbeholdningen og laget et nytt "gulv" høyere opp slik at det ble litt luft rundt dekoderen også, og så fikk gulvet et nytt lass med ekte kull: aktivt kull - slikt man bruker til å rense sprit med i heimeindustrien, forklarte fargehandleren litt brydd da jeg på Elverum for mange år siden spurte hva som fantes i skuffen bak skranken med påskriften "aktivt kull". Så kjøpte jeg en pose med stoffet til det man kan kalle "alternativt bruk". MJ handler i stor grad om å kunne omsette ting og teknikker fra et helt annet område til MJ-bruk. ------------- Svein S |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 22 september 2009 at 14:22
|
Greit at dette loket funker og tilfredstiller kravene dine, Svein!
Som sagt ville jeg ha valgt "lillebror" til den Lenz-dekoderen du har brukt for å spare jobb, en Lenz Silver eller Golden MINI. Da hadde du ikke behøvd å lage ny kullballast.
Normalt kan adhesjonsvekten for enkelte modeller være marginal for å få tilstrekkelig trekkraft - og da trengs hvert gram ballast.
Jeg hadde heller ofret "gummiringene" på denne modellen og satt inn metallhjul. Gummiringer er "et nødvendig onde" som man må bruke av og til for å oppnå tilstrekkelig trekkraft - når alle andre metoder er oppbrukt.
|
Posted By: ses
Date Posted: 22 september 2009 at 15:41
|
Lens Silver/Gold MINI tåler 0,5/0,8 A (det siste tallet er vel peak?). Er det tilstrekkelig for en motor av denne litt større "gammeldagse" typen?
------------- Svein S |
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 23 september 2009 at 10:50
|
Det er kun i ekstremtilfeller at lok trekker > 0,5 A motorstrøm. - Lys kommer i tillegg. Typisk strømopptak for et slikt Roco-lok er 0,3 - 0,4 A og da burde en slik dekoder være mer enn tilstrekkelig. - Om dekoderen skulle bli for liten, vil den koble ut da den har overlastbeskyttelse, så man risikerer ingenting med å prøve.
Faktisk så er de gamle Roco-motorer uten "skrå ankerviklinger" litt mer effektive en dagens utgaver og vil derfor trekke litt mindre strøm. Dette da polene er "bedre definert" enn på de med "skrå ankeviklinger" der polene på en måte "overlapper" hverandre.
- Igjen er MJ "kompromissenes kunst" - man "betaler" for bedre saktekjøringsegenskaper med lavere effektivitet.
|
Posted By: ses
Date Posted: 23 september 2009 at 10:56
|
Det var greit å vite. Men nå hadde jeg altså to Lenz silver dekodere, og det var jo et poeng å bruke de. Å lage en ny kulltopp når jeg hadde aktivt kull liggende, var ikke særlig vanskelig eller tidkrevende heller, og utseende faktisk bedre enn opprinnelig. ------------- Svein S |