Rundbane og DCC - skinnegang vs bussledninger
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Digitalstyring, datastyring og automatikksystemer
Forum Description: Alt om digital og automatisk styring av modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=4401
Printed Date: 23 november 2024 at 14:38 Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Rundbane og DCC - skinnegang vs bussledninger
Posted By: Svein_H
Subject: Rundbane og DCC - skinnegang vs bussledninger
Date Posted: 02 april 2009 at 19:49
Hei,
Har forstått det slik at man bør unngå å la bussledningene under anlegget gå "i ring" (koble sammen endene), da dette kan forstyrre DCC-signalene og lage krøll. Gjelder dette også skinnegangen (m.a.o. unngå at et skinneparti får tilførsel fra begge endene av bussen)?
Dette kan sikkert virke som en bagatell for de mer erfarne, men kjekt å ha i bakhodet om man er fersk i faget, slik som meg. Mener å ha lest noe om dette for litt siden, men husker ikke hvor jeg fant det. Fint om noen kan bekrefte eller avkrefte dette.
Svein
------------- H0, norsk på 50-tallet en gang http://www.hjemstad.no" rel="nofollow - Min hjemmeside
|
Replies:
Posted By: b e pedersen
Date Posted: 02 april 2009 at 21:28
Min "husk" sier meg at på normale hjemmeanlegg (normale "norske", ikke gigantiske amerikanske ) vil tidsforskjellen for digitalsignalet på en runde være så kort at det ikke skaper problemer
------------- Bjørn Egil
|
Posted By: Svein_H
Date Posted: 02 april 2009 at 22:12
OK, så det er tidsforskjellen som kan skape trøbbel om signalene tar en lang runde hver vei og ikke er synkronisert når de møtes igjen? Det var noe sånt jeg mistenkte, men var ikke sikker.
Fikk endel gratis kabel på jobben i dag, feilkappet og vraket (0,75mm2 entråd og 3x1,5mm2 flertråd), har fri hele påskeuka og tenkte jeg skulle gjøre noe konstruktivt i ferien.
Takker for raskt svar!
Svein
------------- H0, norsk på 50-tallet en gang http://www.hjemstad.no" rel="nofollow - Min hjemmeside
|
Posted By: Henning B.
Date Posted: 09 april 2009 at 01:07
Ved å koble begge endene til samme skinnestykke vil en skape en "ring". Dette er noe en bør unngå da man får såkalte "jordsløyfer". I disse kan det oppstå støy slik at signaler blir forstyrret. Feil pga. støy kan være vanskelige å oppdage da de kan opptre helt tilfeldig, og alt utstyr/ledninger kan se ut som de er koblet riktig. Wikpedia har en artikkel om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_%28electricity%29 - http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(electricity)
------------- Henning Bjørgo
http://home.online.no/~sbjorgo - http://home.online.no/~sbjorgo
|
Posted By: eika
Date Posted: 09 april 2009 at 01:38
b e pedersen wrote:
Min "husk" sier meg at på normale hjemmeanlegg (normale "norske", ikke gigantiske amerikanske ) vil tidsforskjellen for digitalsignalet på en runde være så kort at det ikke skaper problemer
|
Hva har en egentlig igjen for å gjøre det? Det gir jo bortimot null fordel å koble en ring av ledningen, mens man tvert i mot risikerer å lage seg problemer, så da er det jo ingen grunn til å koble ringen sammen i utgangspunktet....
Spenningsfallet er jo bortimot ikke målbart uansett på små lengder så lenge man bruker en ledning av brukbart tverrsnitt, så det har ingen betydning for koblingen.
Eirik
------------- Når går toget fra Skråvika?
|
Posted By: Svein_H
Date Posted: 09 april 2009 at 12:56
Har lest gjennom den Wiki-artikkelen, og må innrømme at dette går litt over hodet på meg. Nå får jeg igjen for at jeg aldri har brukt det jeg lærte i elektrotimene for snart 20 år sia...
Men OK, hvis jeg ser for meg en helt enkel rundbane uten sporveksler eller noe annet, for å eliminere mulige støyproblemer bør jeg altså bryte begge skinnestrengene med isolerlasker på ett punkt som stemmer overens med bussen og tilførselsledningene.
Da vil jeg få en "ring" akkurat når loket passerer over (f.eks 8-10 sekunder ved sakte kjøring) uten at dette skaper trøbbel, men jeg bør unngå å parkere lok eller vogner slik at "ringen" vedvarer.
Har jeg forstått det sånn noenlunde da..?
Svein
------------- H0, norsk på 50-tallet en gang http://www.hjemstad.no" rel="nofollow - Min hjemmeside
|
Posted By: Henning B.
Date Posted: 10 april 2009 at 01:39
Ideelt sett blir det vel slik ja.
Nå har jeg ikke praktisert dette selv, da jeg bare har holdt på med digitalstyring i en liten periode pga studier. Jeg har aldri hatt problemer med støy, men så er ikke anlegget mitt så stort heller.
I DCC-standarden oppgis det at det sendes data for feildeteksjon, men det ser ikke ut til at disse brukes til feilkorrigering.
Men det er sikkert noen med mer praktisk erfaring rundt dette som kan gi et bedre svar.
Edit: Trykkleif
------------- Henning Bjørgo
http://home.online.no/~sbjorgo - http://home.online.no/~sbjorgo
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 april 2009 at 00:00
Dette med "ringbuss" er en sak som det etter min mening ikke er mulig å gi et eksakt svar på og som er gyldig i alle tilfeller.
Det enkleste svaret er at ringløsninger ikke bør forekomme da slike løsninger er mer følsomme for indusert støy. - Jeg tror man kan se bort fra interferens som skyldes gangtidsforskjeller da det er relativt små avstander det er snakk om - selv på store anlegg - og relativt lavfrekvente pulser med lang varighet/pulsbredde. Om flankene på DCC-signalet skulle bli noe forvrengt, skulle det ikke gjøre så mye med signalkvaliteten?
Verre er nok den støyen som kan induseres i en slik lukket sløyfe. Her kan nettstøy og støy fra dimmere, switchmode PSU og annen elektronikk som er i huset bli plagsom. Man kan da risikere spenningspulser som er større enn det elektronikken tåler.
Et annet forhold er om man kjører med RailCom eller MFX. Signalet fra dekodere til booster/sentralenhet er < enn en dekade lavere enn styresignalet og har høyere frekvens. Dette setter strengere krav til oppkobling og forsyning av anlegget.
Jeg forstår ikke helt hvorfor man vil koble forsyningen i ring (på små hjemmeanlegg)? - Er det fordi man vil "spare kabeltverrsnitt" eller unngå kontaktproblemer, så er dette feil måte å løse problemet på. Er det fordi en ellers må bryte en større skinneoval, så forstår jeg det bedre. i dette tilfelle vil man alltid få periodevis lukket ring og det går oftest helt greit for det korte øyeblikk det varer.
De fleste DCC-systemer repeterer syklisk meldinger til hvert lok som er adressert. Er mange lok adressert, kan det ta noen øyeblikk før meldingen gjentaes. Noen systemer har mulighet til å kun sende ut melding til hvert lok om det er en forandring fra foregående. Da risikerer man at loket blir stående etter kontaktproblem og begynner først å kjøre når man endrer litt på en kommando til loket.
Derfor har de mest avanserte dekodere mulighet til å lagre siste melding og kjøre videre når strømmen er tilbake. Denne funksjonen kan settes via en CV.
Ved å slippe å repetere alle beskjeder syklisk, får sentralenheten bedre tid til å kunne gjøre andre oppgaver (multitasking).
Husk! Digitalsystem er som all annen elektronikk (og MJ-hobbien forøvrig) en kompromissenes kunst!
|
Posted By: ses
Date Posted: 11 april 2009 at 11:24
Kjell H. wrote:
Jeg forstår ikke helt hvorfor man vil koble forsyningen i ring (på små hjemmeanlegg)? - Er det fordi man vil "spare kabeltverrsnitt" eller unngå kontaktproblemer, så er dette feil måte å løse problemet på. |
Man har fått høre at man skal koble en egen ledning til hver enkelt skinne og ikke stole på laskens ledningsevne. Når disse enkeltledningene kobles til bussen, vil det oppstå mange små ringer så lenge laskene faktisk fører strøm. Ut fra kravet om ingen ring, må man da gjøre følgende: -Kun én leder til en skinnestreng som må være isolert i begge ender. -Lengden på en slik strekning bør være begrenset.
Har de med kompetanse på dette noen kommentar til dette? Hva er i tilfelle lengste fornuftige lengde på en slik skinnestreng?
------------- Svein S
|
Posted By: Svein_H
Date Posted: 11 april 2009 at 11:52
Du har et poeng der ja Svein, det har jeg faktisk aldri tenkt på.
Har alltid lest at man ikke skal la bussen gå i ring, og at man skal ha jevnlige tilførselsledninger av tilstrekkelig tverrsnitt for å unngå spenningsfall. Samtidig har jeg aldri hørt om noen som isolerer skinnestrengene mellom hvert tilførselspunkt, så det blir jo litt som at det ene argumentet slår det andre i hjel her...
Grunnen til at jeg har valgt å ha en buss under det lille anlegget mitt er at jeg bruker Peco Electrofrog, og derfor er nødt til bruke isolerlasker rundt omkring ved hjertestykkene. Jeg kunne selvfølgelig strukket kabler på kryss og tvers under anlegget, men syns det virker enklere og ryddigere med en buss som jeg kan tappe inn i, samtidig som jeg da (forhåpentlig) lærer meg noen fornuftige prinsipper som jeg kan bruke senere på større anlegg.
Svein
------------- H0, norsk på 50-tallet en gang http://www.hjemstad.no" rel="nofollow - Min hjemmeside
|
Posted By: Kjell H.
Date Posted: 11 april 2009 at 17:03
Det skal godt gjøres å lage et større anlegg uten å unngå slike lukkede sløyfer i en eller annen form.
Hensikten med en buss er nettopp å redusere overgangsmotstander mellom skinneelementer som ellers er forbundet med lasker til et minimum. Da er det ikke likegyldig hvor en slik bussledning plasseres i forhold til sporet den skal forsynes. Avstand vil frembringe et areal som er nødvendig for å få indusert spenning/støy. - Jo større avstand, desto større er sannsynlighet for å få indusert spenning fra støyfelt i området. Er avstanden liten vil følgelig også feltet som frembringer denne støyen være mindre.
Ledningsevnen til nysølv er også langt dårligere enn kopper (men reint sølv er best - nysølv inneholder ikke sølv, etter det jeg husker?) Derfor kan det nok være fornuftig med en "powerbuss" på større anlegg.
En god regel kan også være å revolvere lederene noen tørn pr. meter - også for avtapninger til sporet. Det er med på å redusere støy mellom skinnene som utgjør hvert spor. Den støyen som blir indusert i sløyfer som utgjøres av sporet og "powerbuss" er av mindre betydning for driften.
Her må man ikke være "hysterisk" mht. lukkede sløyfer. De fleste privathus har temmelig små felt som kan lage problemer, derfor er dette mer et "akademisk spørsmål" etter min mening.
Man bør også huske at de fleste boostere har en temmelig lav utgangsimpedans og er derved i seg selv gode dempere av slik indusert støy.
|
Posted By: ses
Date Posted: 11 april 2009 at 17:45
En 2-lederbuss som ligger umiddelbart under skinneunderlaget og tvunnet noen ganger per meter, vil da være optimalt?
------------- Svein S
|
Posted By: Svein_H
Date Posted: 13 april 2009 at 09:40
I nettverkskabler har man jo brukt dette prinsippet lenge, der hvert trådpar er tvunnet sammen, så tvunnede bussledninger er nok fornuftig ja. Imidlertid har jeg sett at flere stiller spørsmålstegn ved nytteverdien av dette, siden man jo uansett har et par dønn parallelle ledere oppå anlegget (skinnene). Nå vet ikke jeg om den dårligere ledningsevnen i skinnene (som Kjell nevner) gjør at dette ikke er noe stort problem i seg selv, eller om man velger å tvinne bussen for ikke å gjøre vondt verre.
En annen grunn til å ha bussen nærmest mulig skinnene er at man får kortere tilførselsledninger. Disse vil man jo gjerne ha tynnest mulig slik at de ikke synes så godt oppå anlegget, og da er det greit at de ikke er for lange. Vet ikke hvilket av argumentene som veier tyngst her.
Videre har jeg lest at dersom ledninger må krysse hverandre bør dette skje i mest mulig rett vinkel, dette har vel også med støyreduksjon å gjøre?
Nå begynner vi å bevege oss litt vekk fra det jeg opprinnelig hadde i tankene da jeg startet denne tråden, men en slik avsporing gjør ingenting. Dette er et interessant emne syns jeg!
Svein
------------- H0, norsk på 50-tallet en gang http://www.hjemstad.no" rel="nofollow - Min hjemmeside
|
Posted By: rosenblad
Date Posted: 13 april 2009 at 10:42
Hei!
Ja, skinnene er to parallelle ledere, men de er jo ikke benslet sammen. Jeg har vondt for å tro at de er tett nok sammen til å skape problemer.
MVH, Tom
------------- ---------------------------------
Roco Z21, British OO
|
Posted By: Herman
Date Posted: 19 april 2009 at 11:44
Her var det mye elektroteknikk.
Det er to problemer med sløyfer:
Ekstern støy og signalforringelse.
For å starte med signalforringelse: Problemet er at signalet ikke bare går en gang gjennom sløyfen, det fortsetter til det møter et eller annet - og da kan det gjerne bli sendt tilbake igjen.
Det avgjørende for hvorvidt dette blir et problem er om signalet svekkes tilstrekkelig i løpet av tiden til neste puls, eller ikke. Så det er helt rimelig at en sløyfe som består av 90% kobbertråd får større signalforringelse enn en som består av 50% kobbertråd (gitt at resten utgjøres av skinner i nysølv).
Følgelig vil jeg gi min støtte til ideen om å isolere skinnene der tilføringen endres.
Ekstern støy øker med større avstand mellom lederne, men vil neppe være et stort problem, med mindre du har vaskemaskin eller andre støykilder i umiddelbar nærhet av modelljernbanen. Det vil dog helt sikkert ikke skade å tvinne ledningene.
Hvis du har plassert vaskemaskinen under modelljernbaneanlegget, så vil jeg anbefale at du tvinner bussledningen, og bruker isolerende lasker mellom hver tilførsel.
Hvor ofte bør du ha tilførsler?
En tilførsel for hvert skinnestykke er en god regel. (Og enda en grunn til å bruke fleksiskinner...)
|
|