Dobbelt kryssveksel-problematikk
Printed From: MJF Forum
Category: FREMO-snakken
Forum Name: FREMO-snakken
Forum Description: Diskutere det meste innen FREMO
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=3982
Printed Date: 12 november 2024 at 17:26
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Dobbelt kryssveksel-problematikk
Posted By: ses
Subject: Dobbelt kryssveksel-problematikk
Date Posted: 10 november 2008 at 12:49
|
Det ble nevnt i diskusjonen om optilmal forgreningsstasjon at Pecos dobbelt kryssveksler er et problemsom man derfor unngår å bruke. Kan dette utdypes nærmere? Hva er problemet? Har det med bruk av RP25-hjul? Jeg spør blant annet fordi jeg anvendte dobbelte kryssveksler i ganske stor grad på Gardermobaneanlegget uten at det ble opplevd som noe problem der, men hjulene var nok ikke RP25. Her er et bilde fra Oslo S-vinduet med ikke mindre enn seks dobbelte kryssveksler som togene kjørte gjennom mange ganger daglig.  ------------- Svein S |
Replies:
Posted By: Mr Bridger
Date Posted: 10 november 2008 at 13:13
|
Vi har hatt en del problemer med de doble kryssvekslene på Nelaug, men etter å ha forsket og diskutert litt nærmere på det, så har vi vel funnet ut at problemet nok er relatert til feil lengde på krok i tråkobbel og feil avstand mellom flensene på vognene.
------------- Tore Hjellset, Tønsberg http://grimstadline.blogspot.com" rel="nofollow - Grimstadbanen 
|
Posted By: ses
Date Posted: 10 november 2008 at 15:29
|
Jeg svarer litt selv på mitt spørsmål, etter at jeg har studert geometrien nærmere. Pecos vekselsystem er, i likehet med det fleste andres, et litt sært vekselsystem som er lite egnet for å lage sporsløyfer all den stund det benytter seg såkalt lang kurve i vekslene. Det vil se at avvikskurven fortsetter gjennom skinnekrysset og helt ut. Det medfører at de har et avvik på 12 grader selv med en så romslig radius som 1524 mm. Veksler med lang kurve finnes i 1:1, men er ikke så utbredt som i MJ, der de aller fleste produsentene KUN produserer slike vekseler. Da jeg studerte dette nærmere i 1992, var det kun Lima 40385/1 og gamle Fleischmann 6044/45 som IKKE hadde lange kurver (se s.60 i "Modelljernbane på norsk"). Jeg ser imidlertid på Internett at Peco produserer code 83 for det amerikanske markedet og at det systemet bruker korte kurver. Det er bra! Lange kurver er nyttig når avviksporet etter vekselen skal fortsette i en kurve samme vei, men ved bruk i vekselgater og mellom parallelle spor er dette SVÆRT UHELDIG og gjøres altså ikke i 1:1, fordi det medfører S-kurver uten rettstykke mellom. Ved selvspikret spor med utgangspunkt i amerikanske prinsipper, snakker man om veksler nummer 5, 6, 7, 8, 9 osv, som alltid har KORT kurve, dvs. at når avviket kommer til skinnekrysset, så opphører kurven og skinnekrysset er rett. Dette er en konstruksjonsmessig en stor fordel for da består skinnekrysset kun av rette skinnedeler. I bruk i vekselgater og sporsløyfer får man i tillegg den gratisgevinst at det legges automatisk inn et rettstykke mellom kontrakurvene. De amerikanske/NMRA-vekselnumrene svarer til det inverse stigningsforholdet (1/tangens til vinkelen) i skinnekrysset. Tilsvarende system anvendes av JBV/NSB, bare at man der snur man brøken rundt og snakker om en 1:9-veksel. En 1:9-veksel har lenge vært en normalveksel, men på hovedspor i dag brukes veksler som er atskillig slakere enn dette, men som da gjerne må drives av flere vekselmotorer siden den bevegelige tunga blir så lang. NSB har også hatt 1:7-veksler, hvilket er interessante protoyper for MJ siden det gir en skalariktig veksel som samtidig ikke tar alt for stor plass. Mer om 1:7-vekselsystemet lenger ned. En kryssveksel kan man imidlertid vanskelig bygge med lang kurve (Tillig har vel en, men det ser da også svært underlig og unorsk ut og bygger veldig i bredden.) Pecos kryssveksel som passer til de lange vekslene 188/189 med 1524 mm har derfor en radius helt nede i 610 mm for å kunne få til en 12 graders krumning. Dette tilsvarer en stigning i skinnekrysset på 1:4,7. Siden vekslene også er 12 grader, kan man betrakte Pecos lange veksler som 1:4,7-veksler. La oss se nærmere på en sporsløyfe, altså to motlagte vekseler som gjør at man kan skifte spor mellom to parallelle spor, slik som på et dobbeltspor. Hvis vi setter sammen to lange Peco-veksler (188) i en sporsløyfe, medfører det en byggelengde på 50 cm og en spormidtavstand på ca 51,5 mm, og da får vi ikke plass til et rettstykke mellom kontrakurvene. Skulle man satt inn et slikt på 5 cm, ville sporavstanden måtte økes ca 1 cm og byggelengden til i underkant av 5 cm. Det er derfor interessant å sammenligne dette med 1:7-veksler. JBV/NSBs 1:7-veksel har en avviksradius på 135 meter, hvilket blir 1551 mm i H0, altså temmelig lik Pecos lange veksel hva radius angår. Men siden kurven stopper før skinnekrysset, blir avviket bare 8,1 grader i motsetning til 12 grader. Siden vinkelen blir slakere, blir byggelengden for en sporsløyfe noe lenger, men faktisk ikke dramatisk forskjellig, kun ca 5 cm, altså 10 %, lenger. Til gjengjeld kan man legge sporene litt tettere (5,0 cm, eller mindre om man ønsker) og man får et rett stykke på hele 15 cm mellom kurvene. Dette bildet illustrerer forskjellene, 1:7 øverst, Peco nedenfor:  En 1:7 kryssveksel benytter samme geometri som vekselen, altså med en kurveradius på 1551 mm. Den ser slik ut:  For meg er det merkverdig at MJ-produsentene ikke lager veksler med korte kruver all den stund de er så mye, mye bedre på de fleste plasser på et stasjonsområde. Peco gjør det for det amerikanske markedet fordi der er slike vekseler så innarbeidet, mens det er en sjeldenhet i Europa bortsett fra hos selvbyggere. Noe av problemet med kryssveksler og bøylekoblinger tror jeg derfor kan ligge i en uheldig sporgeometeri som man tvinges til med de eksisterende systemet, delvis på grunn av kontrakurvene, delvis pga den forholdsvis trange 610 mm kurven som Pecos kryssveksel benytter, i motsetning til de lange vekselen med over dobbelt så slak kurve. For å unngå dette har vi to valg: 1. Gå over til amerikansk Peco 83, men så vidt jeg vet leveres det ikke kryssveksel til dette systemet. Så da er man like langt hvis kryssveksler er ønsket. Veksler leveres i 1:5, 1:6 og 1:8, altså ikke 1:7, som jeg anser som et bedre valg, fordi den ser bedre ut enn en 1:6 og ikke krever så mye plass som en 1:8. En kombinasjon av 1:6 og 1:8 er selvfølgelig mulig, og fr så vidt prototypt, men det er vanskeligere å konstruere korrekte vekselgater og operere med mer enn en stigningsvinkel. 2. Bygge selv. Evt. bare bygge kryssveksler og benytte ovennevnte vekseler fra Peco code 83 amerikansk. Å bygge kryssvekseler selv, må imidlertid ansees som noe for viderekommende. (Endret 1542, noen rettelser, utvidelser og presiseringer) ------------- Svein S |
Posted By: halvors
Date Posted: 10 november 2008 at 15:52
Som Tore (og jeg) har indikert så fungerer kryssvekslene fra Peco rimelig greit. De krever som alle andre veksler at man er nøyaktig ved montasjen, også når det gjelder ujevnheter i vertikalplanet . Peco"s veksler har en tendens til å bue opp i området rundt krysset...
Steinar Snøtun har laget egnede byggetegninger for 1:7 veksler, både vanlige veksler, kryssveksler og tre-veis. Disse tegningene er (var) tilgjengelige på FREMO-Norge sidene (som desverre ikke fungerer for tiden). Bygging etter disse tegningene er relativt greit, men krever selvsagt tålmodighet og nøyaktighet det også
 . Jeg holder på med min andre kryssveksel, og fant etterhvert ut hvilke detaljer som var avgjørende for å få til en fungerende veksel.Jeg er helt enig med Svein i at selvbygde 1:7 veksler med korte kurver gir et mye bedre og riktigere spor. Men det krever selvsagt en større grad av egeninnsats.
Det er imidlertid en ting med Peco"s "lange" veksler jeg ikke helt forstår. De er, som Svein sier, angitt med en radius på 1524 mm, og en vinkel på 12°. De er ca. 25 cm lange. Dersom man regner ut lengden på et 12° kurvesegment med radius 1524 mm så blir lengden på dette 314 mm, vesentlig lenger enn lengden av vekselen
 . Den riktige radiusen kan ikke være så stor som angitt, men snarere rundt 1200 mm. Dette ser også ut til å stemme bedre når jeg tegner opp vekselgater, og siden legger de med Peco"s veksler. Er det jeg som har bommet totalt, eller........ Hilsen Halvor
|
Posted By: ses
Date Posted: 10 november 2008 at 16:09
Interessant observasjon. Jeg har gjort en lignende observasjon av avvik, men valgte å følge Pecos offisielle opplysninger, men nå jeg måler på den tegningen av vekselene jeg scannet, som lå ved en Peco-katalog, fant jeg at stigningsforholdet ved å trekke streker på tegningen ikke var 1:4,7 som teoretisk beregnet ut fra 12 grader, men 1:5,4, altså bare 10,5 graders avvik. Det rimer også bedre med at forskjellen i byggelengde bare er 5 cm. ------------- Svein S |
halvors wrote:Posted By: Henning L
Date Posted: 10 november 2008 at 20:30
|
Under gir jeg til beste et innlegg på internforumet hos TMJK, fra oktober i fjor, der jeg dissekerer en Pecoveksel.
Nøkkeltall: Nominell radius er 1183 mm, men det er en snedig overgangskurve utren spesiell radius. Skinnekrysset har en vinkel på 8,3 grader. Klipping av sporet nærmere skinnekrysset kan gi avviksvinkler ned til 9,7 grader. Dvs 1:5,85 Avviket er 12 grader, ved kurvens slutt. Det gamle innlegget: Peco-veksler er ikke helt enkle i geometrien. Jeg er mest vant til å bygge spor selv, og da bygger vi som hos forbildet, med avvik som 1:6 og 1:8 og sånt. (1:6 = 9,46 grader, 1:8 = 7,13 grader). Sånn er det ikke med Peco-veksler. Peco-vekslene er oppgitt til å ha et avvik på 12 grader, men det er målt ytterst i avvikssporet. Avvikssporet er kurvet hele vegen gjennom, også gjennom skinnekrysset. Hos forbildet kalles dette "enkel veksel med lang kurve". Kurve gjennom vekselen er en fordel, siden det gir bedre kjøreforhold. Peco oppgir at den "lange" vekselen har en "nominell radius" på 1524 mm, men det stemmer ikke helt. Pecovekslenes avviksspor er en eller annen overgangskurve, den har ingen bestemt radius. Hvis vi lager en kurve på 12 grader fra start til slutt kom jeg fram til at den har en radius på 1183 mm og ikke 1524 mm som Peco sier. Jeg har studert dem ganske grundig og tegnet dem opp med tilnærmet kurve og alle mål på plass. Jeg har forøvrig også oppdaget at den har et visst sporviddeavvik, sporvidden varierer med opptil 0,5 mm. (...) Sånn ser en lang Peco-veksel ut: 
Skinnekrysset er oppgitt til å ha et avvik på 10 grader. Jeg måler dette til 8,3 grader i skinnekyssets spiss. Sporkrysset er forøvrig ganske rufsete når man studerer det grundig ... ikke lett å si eksakt hvilken vinkel det har, 8,3 er en et resultat ut fra helhetsgeometrien jeg har tegnet. Målsatt ser vekselen slik ut: 
http://blog.tmjk.no/wp-content/uploads/2008/11/peco-large-geometri.pdf - Her er en PDF av denne tegningen. Siden avvikssporet kurver gjennom vekselen vil ikke vinkelen på sporkrysset være så viktig, den endrer seg jo også gjennom krysset. Spørsmålet er snarere hvor tett på sporkrysset vi kan rette ut sporet, og hvilken vinkel vi da får. Hensikten med det kan være å minske S-kurven i sporsløyfer og kryssingsspor, og legge inn et rett stykke spor for å fjerne S-effekten. Jeg fant at retter vi ut sporet 26 mm inn fra enden av avvikssporet får vi en vinkel på 9,7 grader, det er det samme som 1:5,85. Nesten en 6-er, altså. Dette er litt tett på sporkrysset, så ved å rette ut sporet 20 mm inn får vi et avvik på 10,1 grader, dvs 1:5,61. Interessant nok er dette nesten samme vinkel som Peco har oppgitt på sporkrysset, kan det være en sammenheng her, tro? 
Utsnitt av skinnekryss og avvikssporets ende. Vekslene er ganske slanke og fine, men jeg synes området rundt tungene er ganske klumpete. Det er praktisk med den fjæra som klemmer tungene inntil stokkskinnene, men det ser ikke spesielt bra ut med den klumpete "vekselmotoren" eller hva det er som skjuler fjæra... De to fete svillene på hver side av stillsvilla er helt ute av proporsjoner, og selve stillsvilla er også litt klumpete. Her er det på sin plass med litt kirurgi. Jeg kunne tenke meg å klippe bort alt rundt stillsvilla, og forkorte selve stillsvilla slik at de der "tuttene" blir borte. I stedet kan vi legge inn to ordentlige sviller med riktige mål og lengde her og få det hele til å se anstendig ut. På disse svillene kan vekselomleggeren stå - det er vel det som kalles en "vekselboks"?. 
Utsnitt av området rundt tungene på en Peco-veksel. Det er diverse plastikk her som holder ting på plass, og ved kirurgi må vi være sikre på at ting holder seg på plass og fungerer, dvs, ikke ta bort for mye - Sånn kan en veksel se ut rundt tungene, her fra Thamshavnbanen: 
Vi ser at vekselomleggeren står på to sviller. I 1914-normalen er dette vist på denne måten: 
Vi ser at to sviller er brukt, 4,2 m lange. Og vekselomleggeren ser sånn ut: 
------------- mvh Henning L http://blog.tmjk.no" rel="nofollow - "It ain"t bragging if you've done it!" |
Posted By: halvors
Date Posted: 10 november 2008 at 23:16
Dette er omtrent det jeg har gjort med vekslene på "nye" Rise.
 Jeg skar bort en del plastik, og fjernet tungene og alt som hadde med de å gjøre:
 Deretter laget jeg nye tungespor som ble svekket i foten der hvor hengselen er på Peco-vekselen. Disse ble skjøvet inn i skinnefestene bakover mot krysset, og fikk nye påloddede fester til trekkstengene (2 stk). Disse ble igjen loddet på en liten bit "Veroboard" som har hull for styrepinnen fra f.eks. en Tortoise.
 Med litt pynting ser disse modifiserte vekslene vesentlig bedre ut enn de orginale, og fungerer utmerket.
Hilsen Halvor
|