Alternativ til sporunderlag av kryssfinér
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: Landskap, bygninger og miljø
Forum Description: Byggeteknikker, materialer og metoder for å lage landskapet rundt modelljernbane
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=3404
Printed Date: 26 november 2024 at 04:16
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Alternativ til sporunderlag av kryssfinér
Posted By: ses
Subject: Alternativ til sporunderlag av kryssfinér
Date Posted: 05 mars 2008 at 23:25
Metoden er egentlig eldgammel, men virker å være lite i bruk. Derfor tenkte jeg noen kanskje kunne være interessert i å se på hvordan man kan bygge sporunderlag utenfor stasjoner på en alternativ måte. Se byggeblogg for TMJK for idag: http://blog.tmjk.no/?p=260 - http://blog.tmjk.no/?p=260  ------------- Svein S |
Replies:
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 06 mars 2008 at 13:22
|
Spilene:
Hvordan skjæres de ut? Er de ferdig fra trelasthandleren eller er de kuttet "hjemme". ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: ses
Date Posted: 06 mars 2008 at 13:38
|
Det er spilene som det er vanskeligste punktet her. Ved de anlendingene jeg har brukt dette på egne anlegg, har jeg gått til et snekkeri eller høvleri og bestilt de oppskjært etter de og de målene. Det krever kvistfrie materialer og at de kan og evner å stille inn saga korrekt. Det siste pariet jeg fikk ble for tykke (4mm omtrent), slik at jeg kun kan bruke de til slake kurver.
I vårt tilfelle i TMJK var det et medlem som hadde tilgang til en god sag som hadde skåret opp mengder av slikt for lenge siden, og kom og lurte på om vi kunne nyttiggjøre oss av dette, hvorpå jeg slo til med en gang. Dette er ganske tynne saker, ca 2mm, som er lette å forme. Henning Larsen fant anvendelse for dette andre steder på anlegget også, så vi bruker nok opp alle de metrene som vi har fått. Jeg tror 3mm også går bra, men 4 mm blir altså for stivt for kurver på 1m radius og derunder. ------------- Svein S |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 06 mars 2008 at 14:17
|
Det var akkurat det med nøyaktigheten jeg tenkte på.
Men når du legger dem i kurver; vil ikke du naturlig få en transisjon (i mangel av et bedre ord) slik at du ikke trenger å tenke på å legge inn en overgangskurver? Du får dem så og si gratis? ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: ses
Date Posted: 06 mars 2008 at 14:49
Jo, det var det jeg mente å skrive også. Men du må sette av plass til det, for en overgangskurve krever litt plass i bredden siden radien over en strekning på en 30-50cm skal gå fra et fast mål til uendelig. JEg skal komme tilbake med en illustrasjon på dette. ------------- Svein S |
Dag Cato wrote:Posted By: ses
Date Posted: 06 mars 2008 at 15:18
|
I den midtre skissen i tegningen nedenfor vises hvordan spiler vil stille seg inn dersom det ikke er satt av plass i bredden til en overgangskurve. Jeg tenker meg at spilene ikke er forankret mot slutten av kurven og starten på rettlinjen. Hvis man lar spilen dra seg innover får man en bit av kurven den kurveradien er skarpere enn på den faste delen. Hvis man gir den mer slakk slik at den kan gå utover, vil vi få en S-kurve, hvilket alltid er uønskelig over så korte avstander.
 ------------- Svein S |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 07 mars 2008 at 00:12
|
Jeg kjenner til hvordan en overgangskurve ser ut. Vanligvis vil man måtte beregne den matematisk basert på hvor lang overgangen ønskes og i hvilken radius den skal ende opp for så å plotte resultatet ut. Ved å bruke "splines" som jeg tror den kalles på nyorsk så vil en tilnærmet korrekt overgangskurve stille seg inn av seg selv. ------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: ses
Date Posted: 07 mars 2008 at 00:34
At du gjør det tviler jeg ikke på, men dette er kanhende nytt stoff for andre som leser på forumet.
Ja, forutsatt altså at det gis plass til det slik nederste figur i min skisse viser. I "Modelljernbane på norsk" s.57 har jeg beskrevet metoden med tynn list som naturlig inntar overgangskurvens form (som teoretisk skal være på formen y = x^3 / 6Rl der R er radien og l er overgangskurvens lengde): "I praksis lager man lettest en overgangskurve på modelljernbanen ved å spenne opp en homogen list (f.eks. 3 x 3 mm tykk) i knappenåler mellom den sirkluære delen av kurven og rettlinjen. La lista stille seg fritt inn i overgangen, bruk den som linjal, og strek opp hvor overgangskurven skal ligge. ... Overgangskurver tar plass og de må planlegges. Det skjer ved at sirkesenteret for den opprinnelige kurven flyttes noe inn (ca 1-2 cm i H0) slik at det blir en tilsvarende avstand mellom rettlinjen og tangenten til den flyttede kurven. Selve overgangskurvens lende bør settes til minimum 2o cm i H0. Det vil si at overgangskurven slutter tiddligst 10 cm inne på rettlinjen i forhold til det gamle tangeringspunktet." Som Dag Cato sier, vil bruken av lister på høykant gi mye gratis her. Når man så skal feste sporet oppå sporunderlaget, må man vurdere om det er tilstrekkelig å legge sporet på plass bare med øyemål , eller om man i tillegg vil tegne inn senterlinja. I siste tilfelle kan man altså anvende metoden sitert ovenfor. I disse tider med mulighet for å skrive ut datakonstruerte tegninger på papir og lime på sporunderlaget, kan man sikkert også legge inn formelen nevnt over og slik sett få helt korrekte overgangskurver. ------------- Svein S |
Posted By: KnuT
Date Posted: 08 mars 2008 at 17:13
|
Svein, det er veldig interessant og lærerrikt at du deler dette med oss. Du har vel også brukt denne metoden på dine tidligere hjemmeanlegg. Brukte du den også på Gardemoanlegget? Jeg har noen spørsmål om teknikken. Jeg skjønner at dette er en teknikk som kan være rask og hvor det er enkelt å justere en del ting. Hvilken avstand er det mellom spilene? Porøse plater knekker relativt lett. Har du noen erfaring for hvor solid dette blir - ikke minst med tanke på at TMJK bygger et klubbanlegg med satsingsområde trafikk. Ut i fra bildene virker det som avstanden mellom spilene større enn lengden på svillene, vil det være med å øke faren for at den porøse plata knekker? Vil konstruksjonen bli sterkere om avstanden mellom spilene minskes? Nå skal dere vel neppe trene karate i dette rommet  , men jeg har jo sett at andre velger minst en spile i midten,f.eks slik Randy Pfeiffer (mannen bak 3rdPlanIt) viser http://www.trackplanning.com/splines.htm - her . Joe Fugate bruker halvharde 6 mm huntonittplater som han limer sammen til noe han kaller " http://siskiyou-railfan.net/e107_plugins/content/content.php?content.15 - Easy Spline ". Joe bruker snekkerlim. Andre bruker limpistol og lim med industriell kvalitet for å bygge raskere. Allen McClellan brukte en tilsvarende teknikk hvor han limte sammen "homasote" - en sammenpresset plate basert på papir - noe tilsvarende våre porøse plater. Dette holdt i de 40 årene anlegget varte. Dette i følge http://s145079212.onlinehome.us/rr/howto/splines/index.shtml - Charlie Comstock , som bruker samme metode som Joe Fugate. Disse metodene er nok mer arbeids- og tidkrevende en Sveins metode, men jeg synes det er greit at de nevnes i en slik tråd. Kanskje litt på siden, men har du noe erfaringer om din metode gir god lyddemping, eller fungerer den som en lang gitarkasse som forsterker lyden av togene? Det gjør i alle fall mine egne stasjons-seksjoner. Men store tog er heller ikke lydløse  .
Jeg bruker ofte en formel jeg har funnet i tysk MJ-litteratur: f=LxL/24R R er radius L er lengden på overgangskurven. . Halvparten skal være på rettstrekk (der sirkelen slutter) Den andre halvparten er i kurven, men settes av fra en rett linje i forlengelse av tangenten. f blir avstanden tangenten (rett linje) skal flyttes ut. Det er flott at du og dere andre i TMJK - og andre klubber - forteller om deres erfaringer og teknikker. ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
Posted By: ses
Date Posted: 09 mars 2008 at 18:23
På tidligere egne anlegg, ja. På Gardermobanen, nei. Brukt også på stasjoner:  
Det framgår vel av bildene. Sist brukte jeg avkapp fra noen lekter vi hadde liggende. Tror det må ha vært ca 35mm. Det er neppe kritisk, men må være så brei at den gir stabil støtte for sporunderlaget og selvfølgelig ikke breiere enn sporunderlaget.
Jam konstruksjonen blir sterke hvis avstanden minskes. Men jeg har aldri hatt problemer med at konstruksjonen er for svak eller at de porøre platene har gitt etter. Man skal jo ikke gå på dette, men faktisk tror jeg man kan det, på sokkelesten i hvert fall, dersom avstanden mellom støttene ikke er for lang.
Forskjellen er at Randy bruker et svakere og tynnere sporunderlag. Det virker som det er 5mm kork el.l. Da blir "min" metode for svak. Fordelen men "min" i forhold til denne, er at den er enklere, billigere og letter å lustere siden man ikke trenger forholde seg til en tredje spile som må matches mot de to andre.
Sikkert solid og stabilt, men hvorfor gjøre det så komplisert når det ikke er nødvendig? Evt. ombruk av materialene virker i hvert fall mer komplisert.
So why do it too complicated?
Jeg har brukt tradisjonell kryssfinérunderlagt og dette om hverandre, og kan ikke huske at det utgjorde noen forskjell. Noen sier at det viktigste er hvordan en stav ballast evt. viderfører lydbølgene til omgivende landskapsskall.
Den formelen jeg nevner er hentet fra Kolbjørn Heies lærebok på NTH i Vei og jernbaneteknikk som altså har vært den formelen som har vært brukt her hjemme i årevis. Heie drøfter flere muligheter, og den kubiske parabel han kommer fram til er en tilnærming til den ideelle radioide. Kanskje er den tyske formel du henviser til en annen slik mulig tilnærming. Den du beskriver om avsetning av overgangskurven men halvparten på hver siden er den samme som for Heies formel. ------------- Svein S |
Posted By: KnuT
Date Posted: 12 mars 2008 at 23:31
Er det sikkert at dette er så mye mer komplisert? Eller at det går mye saktere? Joe jobber også raskt. Når spilene først er limt ferdig, kan sporet legges rett på. Disse
gutta bruker ikke kork eller homasote. Her må jo Svein skjære sporunderlag i passende lengder, brekke de opp
for kurver og lime de til spilene og legge på vekter til det tørker. Jeg tror Charlie skjærer til
foam (markplatetype) når han kommer så langt som landskapsmodelering. Jeg håper jo en dag jeg kommer så langt på mitt anlegg at en av disse
teknikkene – eller en annen – må til pers for lengre strekninger mellom
stasjonene.
Det har du sikkert rett i. Et spørsmål vedr. porøse plater: Hvordan takler de fuktighet – lim, vann osv som blir brukt for å feste
ballast og landskap? Noen grunner jo alt reisverk for sikkerhets skyld.
Hvilken teknikk brukte du der – og hvorfor?
Jeg gleder meg til å se bildene av profilerete TMJKere balanserende på sporunderlaget.....
Jeg har nå sjekket med min referanse MiBa 8/1984, og der er begge formlene nevnt og brukt. ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
Posted By: ses
Date Posted: 16 mars 2008 at 23:01
Jeg har ikke rukket å svare på dette innlegget før nå. Lange innlegg
krever litt tid, og da blir det lett utsatt. Men etter 9 timers økt på
TMJK-anlegget er det tid for en PC-økt der med trimmer tastefingrene i
stedet.
Ok. Jeg oppfattet ikke at de dropet sporunderlaget. Men fortsatt kan
jeg ikke se at den metoden har noen gevinst i forhold til "min".
Uansett så finnes det en rekke metoder for sporunderlag som har sine
pro et contra. Poenget mitt var å fortelle om at det finnes
alternativet til det jeg kalte standardmetoden med kryssfinér på
stolper.
Et spørsmål vedr. porøse plater: Hvordan takler de fuktighet – lim, vann osv som blir brukt for å feste
ballast og landskap? Noen grunner jo alt reisverk for sikkerhets skyld. Det er flere som har spurt om det de siste ukene. Men jeg har aldri opplevd noe problemer med dette, og jeg bruker mye vann når jeg fester ballast, så det er ikke at underlaget ikke er utsatt for det heller. Men dette har jo egentlig ikke noe med om udnerlaget er av spiler eller kryssfinér?
|
Posted By: KnuT
Date Posted: 17 mars 2008 at 00:50
|
Svein, Ja, det er nok bedre for anleggsbygging å la PCen ligge. Takk for at du likevel tar deg tid til å dele dine erfaringer med oss andre. Som du sier, er det mange metoder for å bygge sporunderlag, og det er også mitt poeng å trekke fram noen alternativer til den metoden du har brukt på TMJK. Jeg er uansett imponert over hvor kjapt ting går unna. Det ser jo også ut som det er overhøyde på den midlertidige delen. Du skrev: "Det er flere som har spurt om det de siste ukene. Men jeg har aldri opplevd noe problemer med dette, og jeg bruker mye vann når jeg fester ballast, så det er ikke at underlaget ikke er utsatt for det heller. Men dette har jo egentlig ikke noe med om udnerlaget er av spiler eller kryssfinér?" Nei, men var vel naturlig å ta her siden platene er en del av teknikken. Og veldig interessant å lese at du ikke har hatt problemer med dette. Endå en ting å merke seg for framtidig bruk! hilsen en som er svært vitebegjærlig og gjerne vil lære mer ------------- hilsen KnuT mvh KnuT http://peavineandsf.blogspot.com/" rel="nofollow - The Peavine and Santa Fe i H0 Digitrax DCC |
Posted By: ses
Date Posted: 17 mars 2008 at 01:09
Ja. Ved å plassere ytre spile litt høyere enn indre, får man overhøyde. I det hele tatt er det så mye som kan justeres ved å bare benytte skruer og ikke lim, at det skal være gode muligheter for å få en korrekt linjeføring med både overhøyder og overgangskurver. Det er selvfølgelig ikke begrenset til denne metoden, men her er disse justeringene lette å foreta fordi det er så mange deler som uavhengig kan justeres. Bildet du henviser til er tatt før vi oppdaget at det ikke bare er overhøyde der, men også en kul. Den var ikke særlig ønskelig, selv om den kanskje ikke ville være en avsporingsfare, så den ble fjernet ved å løsne stolpene fra rammeverket og senket passende mye. Nye hull ble boret til dette slik at ikke skruene skulle tvinge seg tilbake i gamle spor der forskjellen på gammel og nytt ikke var så mye. ------------- Svein S |