Forskjell mellom norske og svenske tømmer
Printed From: MJF Forum
Category: Modelljernbane i alminnelighet
Forum Name: H0 2-skinne
Forum Description: For spørsmål relatert til H0/1:87 DC
URL: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=1378
Printed Date: 24 november 2024 at 19:29
Software Version: Web Wiz Forums 12.05 - http://www.webwizforums.com
Topic: Forskjell mellom norske og svenske tømmer
Posted By: JanT
Subject: Forskjell mellom norske og svenske tømmer
Date Posted: 22 mars 2006 at 21:30
|
Denne er i siste nummer av Allt om Hobby. Jeg ser det ikke er samme typen som diskuteres her, men kanskje noen av delen kan brukes?
|
Replies:
Posted By: Wickerman
Date Posted: 22 mars 2006 at 21:33
|
------------- A matter of life and death |
Posted By: SveinR
Date Posted: 23 mars 2006 at 08:45
|
Tjaa.. Nå er vel den norske Laaps og den svenske Laaps litt forskjellige. Myser en på vogna så er de vel like ------------- Mvh -SveinR Det finnes en skiftetraktor til alt |
Wickerman wrote:
Den norske Laaps vogna har en mye smalere ramme, smalere en sporvidden. Den svenske har en ramme som er lik sporvidden og ser derfor anderledes ut. Det som itilfelle kunne brukes fra denne svenske Laaps vogna er stakene, nå er det ikke godt å se utifra det bilde men begge to skal ha ExTe stakerPosted By: J-I Hansen
Date Posted: 23 mars 2006 at 10:19
Disse vognene er såpass ulike at det ville vært lettere å ramse opp likhetene, enn ulikhetene.
|
Posted By: Wickerman
Date Posted: 23 mars 2006 at 12:15
|
------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 23 mars 2006 at 12:42
|
Ja, rammeverket er helt forskjellig. Og de svenske vorgnene har gitter på enden av hver halvdel, mens de norske har kun på vognenden. I tillegg til annen farge på understell. Skulle da tro dette var mulig å se.
|
Posted By: Wickerman
Date Posted: 23 mars 2006 at 15:12
|
De norske har gitter mellom vognene som vist i alt om hobby. Fargen skrev jeg om lengere oppe i tråden og de aviker fra Cargonet sine vogner. ------------- A matter of life and death |
Posted By: eika
Date Posted: 23 mars 2006 at 22:47
|
Når du skriver "som vist i alt om hobby" så går jeg ut fra at det dreier seg om bildet og teksten som er gjengitt på forrige side her på forumet Lars, eller står det andre bilder av norske vogner i artikkelen? Om ikke du ser forskjell på den avbildede vogna i artikkelen her på forumet og de norske trur jeg hvertfall du bør benytte atskillig flere timer langs norske jernbanespor på jakt etter tømmertog... Tror J-I-Hansen har sett en del flere av dem enn deg, og han var jo ganske klar på at vognene ser totalt forskjellige ut... Den svenske har en normalt utseende vognramme, mens den norske vogna er bygget opp om en smalere senterbjelke. Det er en ganske vesentlig og synlig forskjell... I Tillegg er det som Hansen påpeker bare gitter på enden ut mot neste vogn, mens de svenske vognene har gitter også inn mot midten av hver vognhalvdel. Det er altså dobbelt så mange gittere på svenske som på norske vogner... Bilder av den norske vogna kan du finne http://www.jernbane.net/norge/vogner/gods/Laaps.htm - her på jernbane.net Eirik |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 24 mars 2006 at 00:12
|
------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 24 mars 2006 at 11:26
|
"Jeg sjekket de blidene jeg tok av tømertogene til Cargonet og Ofotbanen i østerdalen 6 mars, og jeg ser at det er en del forskjeller på disse 3 variantene og den som er avbildet i artiklen." -Hva med å sjekke dette før du "villeder" folk?
"Vognene har Norsk utvidet profil som overskrider svensk lasteprofil A." -Hva har dette med saken å gjøre? Men da kan du vel også forklare hva det betyr? |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 28 mars 2006 at 02:29
|
Har sjekket mine bilder, og funnet bilder av den svenske varianten. Det som aviker fra den norske er i grunn hele vogna , både under delen(som er nevnt i tråden) og stakene. Heller ikke giterene mellom vognene, er ikke lik den norske varianten. Ikke alle vogne(norske varianten) har disse gittere i enden av vogna(sant farger) Skal man bygge om den svenske til en norsk, er der det ikke så mye som kan brukes hvis du skal ha den 100% lik. Med mindre du bruker den som den er. Og ser igjenom fingere at det ikke er norsk.
------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 28 mars 2006 at 19:21
Mener du at det forskjell på de norske Laaps-vognene? Eller?
|
Posted By: eika
Date Posted: 28 mars 2006 at 21:02
Kanskje du bør lese http://medlem.njk.no/forum/forum.php?modul=innlegg&innl=46535&rom=24 - dette innlegget her Lars? Det er lov å "drite seg ut", det kan alle gjøre av og til. Men å ikke innrømme det i ettertid, og slette teksten der man har tatt feil, særlig når mye av det en har skrevet likevel står som sitater i andre innlegg blir vel bare for dumt... Eirik |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 29 mars 2006 at 02:44
Ikke alle vognene har disse ende giterene, ellers så er de like, hvis man ser på samme serie produserte vogner. ------------- A matter of life and death |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 29 mars 2006 at 02:45
å drite seg er noe alle gjør før eller siden, inkludert meg. Hadde jeg sjekket bildene min først så hadde det vært utgått. ------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 29 mars 2006 at 19:22
Dette tror jeg ikke før jeg ser det! For din troverdighet er lik null. |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 29 mars 2006 at 20:52
|
Før det tar helt av så ber jeg debatantene tenke seg om før de trykker enter-knappen.
------------- MVH DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 29 mars 2006 at 22:28
|
Noen ganger er det greit å kunne dokumentere det som skrives. Disse Laaps vogene til cargonet har ikke enddegitter på alle vogner. Laaps vognene som har gitter i enden har 2 vogner koblet sammen med et gitter i hver vognende, disse har det ikke på bilde(de 3 laaps vogene) som synes og flere har dette ikke. Og det er forskjellene jeg vill from til i det forige innlegget mitt. Disse Laaps vogene til Cargonet finnes i 2 fargervarianer. Med både gule Exte og grå Exte staker. Hvis du skal påstå noe annnet får du heller skaffe dokumentasjon på det neste gang J-I Hansen. Og bilder er tatt av meg. ------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 30 mars 2006 at 07:26
Vogna på bildet har da endegitter! Har du bilde av både en Laaps med, og en uten endegitter? Og den vogna som har grå staker, er prototypevogna! Èn stk vogn er det, såvidt jeg vet!
|
Posted By: admin
Date Posted: 30 mars 2006 at 11:29
|
I tråden "Tømmervogner" som opprinnelig startet med en hjemmeprodusert tømmervogn og utviklet seg mot muligheten for å få til en felles produksjon av slike vogner har det etterhvert dukket opp en del innlegg som går på andre tømmervogntyper og uenighet om forskjeller mellom disse. De innleggene som omhandler forskjellene mellom disse vogntypene er nå flyttet over til denne tråden. Mvh Eirik |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 30 mars 2006 at 11:51
Den ene har det, men ikke de 2 andre. Har bilde av den andre også. SKal se om ikke jeg får tia til å laste den opp seinere i dag. ------------- A matter of life and death |
Posted By: eika
Date Posted: 30 mars 2006 at 11:57
|
Du har helt rett Lars... ikke noe er bedre enn å kunne dokumentere med bilder det man skriver. Dessverre så dokumenterer ikke bildet du bruker det du skriver her da... Cargo-nets tømmervogn som du har tatt bilde av her består av to vognhalvdeler. På bildet ditt synes en hel vognhalvdel og litt av den andre vognhalvdelen. det synes tydelig at det er gitter i venstre ende av venstre vognhalvdel på vogna, og det er vel lite sansynlig at det ikke er gitter i høyre ende av høyre vognhalvdel og. hvordan du greier og få det til å være
Dessuten så gikk jo diskusjonen i utgangspunktet på at du hevdet de norske vognene var like de svenske Lars...og de svenske som var avbildet har jo gitter i begge ender av hver vognhalvdel Hvorvidt alle norske Laaps vognene er 100% like skal ikke jeg si for mye om, men jeg finner det vel i utgangspunktet rart om det er noen større forskjeller på dem siden de vel er produsert på samme fabrikk av samme folk etter samme tegning? Eirik |
Posted By: ØyvindS
Date Posted: 30 mars 2006 at 14:15
|
Kanksje vi skal fokusere på fakta, fremfor å hakke på noen som muligens har misforstått noe. La oss slå fast følgende: En Laaps (uansett om den er Norsk eller Svensk) består av to vogner (eller vognhalvdeler) med 4 akslinger. (Korrigert fra opprinnelig innlegg, hvor jeg påstod at det var 8 på begge) På hver av vognhalvdelene sitter 6 staker (uansett om den er Norsk eller Svensk) Bildet til Lars (ovenfor) viser nesten 1 hel norsk Laaps (1 hel vognhalvdel + 1/2-3/4 vognhalvdel). Endegitteret i borte ende er ikke med på billedet. Og alle er enige om at det er stor forskjell på Norske og Svenske Laaps. (20060330 19:26 Endret i tekst vedr. antall akslinger.) ------------- mvh Øyvind Strøm |
Posted By: eika
Date Posted: 30 mars 2006 at 18:44
Det dreier seg vel ikke så mye om å hakke på noen som har misforstått, men som å forsøke å forhindre at feilaktige påstander blir stående som fakta, og samtidig forsøke å forklare vedkommende som kommer med påstandene hvordan ting ser ut. Hvordan hadde du f.eks. likt om Lars B. hadde skrevet mjwikien at den norske og svenske vogna var like slik han opprinnelig påsto...? Tenk på de som da kanskje hadde løpt avgårde for å kjøpe den svenske når de egentlig ville hatt den norske... Forøvrig har du glemt en ting og tatt feil på et punkt Øyvind: Den vesentligste forskjellen på denne norske vogna og den svenske som er avbildet i Jan T"s innlegg er at den svenske har en firkantet ramme i ytterkant mens den norske er bygget opp om en tykk senterbjelke. Punktet du selv tar feil på er at en norsk Laaps ikke har 8, men 4 aksler. (du ser det klart på den akselen som er nærmest på bildet til Lars B.) Vognen er egentlig to to-akslede vogner sammenkoblet med fast spesialkobbel. Eirik |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 30 mars 2006 at 19:20
|
Det som er pogent var at ikke alle laaps vognen hadde endegiter, på bilde ser du deler av 3 vogner. Den vogna til venstre og den miderste har normal gitter , den det har ikke disse og det avviker fra det som er normalt. Laaps består av 2 vogner med normalt endegitter i hver ende. Men på bilde over(i det andre innlegget) mangler den midterste vogna gitter, det samme med vogn nr 2 som også synes helt til høyere på bilde. Ellers er Laap vognene like borsett fra den ene som har en annen farge.
Normalt ser vognene ut som dette. Laaps består av 2 vogner med gitter mot neste laaps vogn. hvis du ser på laaps vogn nr 2 og 3 har disse gitter mot hvandre noe ikke det første bilde har. Her er forskjellene på vogene. Men legger til at de fleste vognene ser ut som på bilde over.
Og det bilde siste er en fargevariant av laaps vogna. Andre farger på Extc stakene og gitter. Extc stakene på denne vogna har en litt annet utførelse enn det den gulevarianten har på stoppen av stakene står. De er heller ikke merket med Extc(den gule varianten) Du fant 35 Di3(alle bygget hos Nohab), 12 Di6(alle bygget hos simens i Kiel), og 5 Di4(bygget hos Henchel) Ingen av DI3 er like, og du fikker forskjeller på Di4 og Di6 også. Nå skal det vist være snakk om å bygge om DI4 etter det som skrives på et annet forum. Så da får man kanskje 5 Di4 som er like.
------------- A matter of life and death |
Posted By: eika
Date Posted: 30 mars 2006 at 19:48
|
Lars... du bare roter deg lengre og lengre inn i feilaktig informasjon og rot med vogner og betegnelser... Kan vi først begynne med en enkel ting; en norsk Laaps består av 2 vognhalvdeler forbundet med en fast trekkstang, enig så langt? Da går vi videre til det første bildet du postet:
På dette bildet ser du et gitter helt i venstre bildekant som tilhører den venstre halvdelen av en Laaps. Fra gitteret kan du telle 6 staker mot høyre så kommer du til stedet hvor den faste trekkstangen forbinder de to vognhalvdelene. Etter dette stedet kan du såvidt skimte de tre første stakene på den andre vognhalvdelen av samme vogn Det vi ser avbildet er altså ikke hverken to eller tre vogner eller hva du måtte påstå, men knappe 75% av den totale vogna, eller 1,5 av 2 vognhalvdeler. Henger du med ennå? Da går vi over til det siste bildet ditt:
Bildet viser da 1,5 vogn og tar du bort den halve vogna på høyre side som du bare ser endegitteret og en stake på så sitter du igjen med en standard Laaps vogn. det store spørsmålet da er egentlig bare om du faktisk sitter på bilder av vogner som ser anderledes ut, eller om det bare skyldes at du ennå ikke "ser" forskjellen på en hel vogn og to vognhalvdeler og dermed surrer noe aldeles for... med utseendet på vogna og dermed bare roter det til for deg selv. Foreløpig konklusjon hos meg er nå hvertfall at du ennå har til gode å kunne dokumentere påstanden din; det andre bildet ditt viste en helt standard vogn, pluss begynnelsen på neste helt like vogn Hvor er bildene/dokumentasjonen du påstår å ha av vognene som ikke er like? Eirik |
Posted By: ØyvindS
Date Posted: 30 mars 2006 at 20:08
|
Fint nok.
Ja, hva vet jeg om Laaps?
Topp eksempel, Eirik. Hvis noen, i en artikkel om Laaps på MJwiki.no, hadde skrevet at de var like, så ville J-I eller du eller noen andre gått inn og korrigert de faktuelle informasjonene, i løpet av kort tid. Man har full historikk, dvs. at hvem som helst kan se hvem som har korrigert i en artikkel. Det demonstrerer nettopp styrken til MJwiki.no, fremfor et forum, hvor det er opp til hver enkelt å korrigere i sine innlegg, uansett hvor mye de blir oppfordret til det av andre. Men, jeg visste ingenting om Laaps før denne tråden startet, så dere skal alle ha stor takk. Nå speider jeg etter danske Laaps"er. Noen Lapser er det jo rundt omkring, men det er visst noe annet... ------------- mvh Øyvind Strøm |
Men jeg har ihvertfall korrigert det i innlegget over. Takk for korreksjonen.
Posted By: eika
Date Posted: 30 mars 2006 at 21:09
På den annen side demonstrerer det jo også svakheten til mjwiki da... og alle andre wikier for den saks skyld... Så lenge det er helt åpent for hvem som helst og legge inn informasjon om hva som helst kan man ende opp med en mengde helt gal og ubrukelig informasjon som i likhet med hva Lars har skrevet her bare er egnet til å villede eller forvirre folk... Og hva er da verdien på en wiki? På et forum kan man diskutere seg frem til en løsning/frorklaring/sannhet. På en wiki kunne faktisk f.eks. Lars eller andre gått inn i en artikkel en annen hadde skrevet om Laaps og endret korrekt informasjon til feilaktig informasjon og denne feilaktige informasjonen kunne blitt liggende i lang tid før noen muligens oppdaget det.. Eirik |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 30 mars 2006 at 21:18
Kun 4 på den svenske også. Henter du info fra samme sted som Lars?
|
Posted By: einjen
Date Posted: 30 mars 2006 at 22:23
Han (eller andre) trenger ikke tro på det. vi kan endre det. Hvis det blir sterk uenighet eller vandalisme, så vil en redaktør gripe inn og bestemme hva som skal stå. En slik artikkel vil ofte være merket med "kontroversielt" eler annet som opplyser om at emnet for artikkelen/teksten er kontroversielt og at den som leser artikkelen må ta hensyn til dette når artikkelen leses.
Forum er som regel usedvanlig dårlig til å gi faktainformasjon. Unntak er modererte forum, men da er litt av vitsen borte? Et annet særtrekk ved forum er at det altfor ofte ender opp i krangler, usakligheter og fraviker temaet (slik jeg synes disse innleggene tenderer til). Altså utrolig mye støy. En artikkel på en wiki er ofte kortfattet, poengtert og full av relevant informasjon og gjerne med pekere videre til alternative informasjonskilder for samme tema. Nå har jeg ikke fulgt med så mye på mjwiki, men jeg synes å registrere at den (foreløpig) er relativt fri for sure oppstøt (med unntak fra undertegnede). EDIT: I forum må man også ofte bla seg gjennom haugevis med informasjon for å komme til det man eventuelt finner interessant, det samme bildet er repetert tre ganger på rad og informasjonen kommer stykkevis og delt. Men: Forum er helt supert til å spørre andre om informasjon, få svar, diskutere løsninger, komme med tips, opplysninger m.m. EDIT2: Skrivefeil, strøk et "ikke" for mye ------------- -- Einar Næss Jensen Words of wisdom are easily spoken, but they are cheap talk http://einarblog.homemade.no/einarblog" rel="nofollow - http://einarblog.homemade.no/einarblog |
Posted By: ØyvindS
Date Posted: 31 mars 2006 at 00:01
|
Eirik, det strømmer jo på med beviser for at et forum er uegnet til denne type diskusjoner. Istedet for sarkasmer kan de som oppdager en feil på MJwiki.no bare gå inn og rette feilaktig informasjon. Om Wiki-konseptet er det beste som finnes for å samle inn mj-informasjon er ikke sikkert. På samme måte som andre mulige løsninger er det for og ulemper. Det optimale ville kanskje være å programmere en databaseløsning, men det ville være ressursmessig selvmord. Hva gjør man den dagen de eneste som kjenner databasen og programmene ikke gidder mer? Det er lett å kritisere wiki-konseptene, og vi er jo også spente på om det vil bli misbrukt. Mest spente er vi på om det vil bli brukt. Foreløbig er det over 100 artikler/sider med varierende lengde, foruten hjemmesideomtaler/linker. ------------- mvh Øyvind Strøm |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 31 mars 2006 at 00:41
Eller du skulle se som er skrevet Eirik. På det første bilde ser du gitteret til venstere i bilde, vogn nr 2(den hele) skulle også ha dette gitteret men har det ikke. Det jeg skriver at 2 vogner mangler endegitter, ellers er Laaps vognene like hvis du ser bort fra den fargen den ene laaps vogna merket Extc staker. Det burde ikke være så vanskelig å se på bilde. Men jeg er klar over at Laaps vogner består av 2 vogner med stang i mellom, men det er ikke poenget mitt heller At jeg skrev vogn 1,2,3 var for å forenkle måten jeg skrev på. Men kune sikker skrevet det på en annen måte. ------------- A matter of life and death |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 31 mars 2006 at 01:21
eika skrev:
Har ikke planer om å skive så mye mere på det leksikonet. Så du kan slappe helt av. Og det jeg har skrevet i leksikonet finnes det dokumentasjon så lagt som det lar seg gjøre. Det er ikke lett feks å finne katalog nr på Longs" Di3 fra 1962 i Ho. ------------- A matter of life and death |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 31 mars 2006 at 01:26
[QUOTE=Wickerman]eika skrev:
Har ikke planer om å skive så mye mere på det leksikonet. Så du kan slappe helt av. Og det jeg har skrevet i leksikonet finnes det dokumentasjon så lagt som det lar seg gjøre. Det er ikke lett feks å finne katalog nr på Longs" Di3 fra 1962 i HO. Om andre, er å forandre på det jeg skriver på lekikonet skik at det ikke stemmer kan jeg ikke garantere. Har heller ikke vært på den siden på ca en uke eller noe slikt. Det jeg skrevet på leksikonet har jeg brukt tid , slik at det skulle bli så rett som overhodet. Men alle er mensker og kan feile. Så man har ikke garantier for alt i denne verden. ------------- A matter of life and death |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 31 mars 2006 at 06:31
Hvis du ser hvilken vei gitteret til venstre "knekker" og forstår hva som er utsiden og innsiden på det, så vil du kanskje en vakker dag skjønne at dette gitteret tilhører vognhalvdelen til høyre!!! Dette har sluttet å være komisk for lenge siden Lars, på tide med en kraftig skjerpings nå!!!
|
Posted By: Lars Gjertsen
Date Posted: 31 mars 2006 at 10:17
| Uten å ta stilling til om forum er egnet eller ikke til "denne type diskusjoner", synes det som om i alle fall denne diskusjonen begynner å bli en skikkelig Laapskaus. Med eller uten endegitter. |
Posted By: kness
Date Posted: 31 mars 2006 at 11:27
|
Litt enig med Lars Gjertsen her. Om noen debattanter møter hverandre i Letohallen til helgen, kan det jo hende de laapser til hverandre.... (kunne ikke dy meg.... Hilsen Kjetil |
)Posted By: eika
Date Posted: 31 mars 2006 at 14:02
|
Jeg tror nok heller den diskusjonen havner på åpent hus hos horten mj-klubb neste torsdag jeg da... Forøvrig må jeg innrømme at jeg ser det humoristiske i hele diskusjonen, men jeg vet ikke om jeg syns det er mest humoristisk eller tragisk at det er mulig å legge ut et bilde man har tatt og så ikke klare se og forklare hva men egentlig har tatt bilde av... For siste gang Lars: det er ikke flere vogner på det første bildet ditt. Endegitteret og bjelken under som du ser det står "B" på hører til den ene vognen du har tatt bilde av, og jeg er 100% overbevist om at det utenfor høyre bildekant befinner seg et endegitter i det som da er motsatt ende av samme vogn. Flere vogner er det ikke på første bildet ditt... Eirik |
Posted By: Wickerman
Date Posted: 31 mars 2006 at 14:56
|
Hvordan kan du påstå det når bilde viser noe annet. Der som det står B er det gitter, men neste enhet mangler gitter, det ser man på bilde. Og den enheten til lengst til høyrer hvor man 3 staker på manger også gitter. Normalt skal være som på bilde under: Hvor hver vogn har gitter mot hvandere, dvs 2 gitter mellom hver enhet noe ikke det første bilde har. hvis du ikke ser det, så skal du få låne et pr briller
------------- A matter of life and death |
Posted By: eika
Date Posted: 31 mars 2006 at 15:20
Bildet viser knapt en vogn Lars... om du ser noe mer enn en vogn på det bildet trur jeg jaggu ikke de brillene du forsøker låne meg kan fungere for deg hvertfall... Selv Øyvind Strøm som overhodet ikke har greie på denne vogna har nå fått med seg hva man ser på bildet ditt, så at du som har hatt bildet viser en slik evne til ikke å se hva du tar bilde av er rett og slett utrolig... Et veldig enkelt spørsmål da, siden du tydeligvis fortsatt hevder at gitteret vi ser hører til en vogn som ikke synes i bildet men fortsetter ut av bildet mot venstre: Hvor i all verden er bufferene mellom disse to vognene? Svaret på dette er så enkelt som at du ikke ser noen buffere fordi de befinner seg til venstre for bjelken med "B" på, hvilket er hvor overgangen til neste hele vogn er... Bjelken med "B" og gitter er begynnelsen på den vogna som fortsetter mot høyre tvers over bildet ditt. Og hvordan du kan påstå at det ikke er noe gitter på høyre vognende utenfor bildet er og over min fatteevne... Med de upresise fakta du har presentert hittil om emnet bør du nok komme opp med et bilde av den enden av samme vogna før noen gidder tro på det... Jeg vet hva jeg ser Lars, og jeg vet hvordan vogna ser ut. Har du sjekket bildene og ikke minst tegningen av vogna på http://www.jernbane.net - www.jernbane.net ? Hvis det du påstår her er korrekt tror jeg nemlig du er i besittelse av noen helt unike bilder av denne vogna som absolutt burde hatt sin plass i samlingen deres... Eirik |
Posted By: J-I Hansen
Date Posted: 31 mars 2006 at 18:34
SJEKK HVILKEN VEI GITTERET KNEKKER DA!!!!! Og hvor er buffertene??? Herregud, er det virkelig mulig??? |
Posted By: Dag Cato
Date Posted: 31 mars 2006 at 20:01
|
Nå tror jeg vi avslutter diskusjonen. Det er formålsløst å fortsette. Ingen nye momenter kan bli tilført. Ingen parter synes å ville komme med innrømmelser. Derfor: Før det noen bikker over og kommer med direkte personsjikane. Vi stopper her! MVH Dag Cato Skårvik Assisterende moderator |