MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Begrepsforklaring stillerapparat?
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Begrepsforklaring stillerapparat?

 Post Reply Post Reply
Author
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Begrepsforklaring stillerapparat?
    Posted: 26 august 2015 at 07:04
Sitter og leser regelverket om lokalt stillerapparat på JBV sine sider, og lurer på om noen kan forklare et par begreper. Under 4.5.2 (Stillerapparatets øvre del) pkt l) "Stiller for sikring av togvei" står det bl.a.:

- Ordre om signalstopp gis ved å legge togveiens stillere mot hverandre
- Ordre om utløsing av togvei gis ved å legge togveiens stillere fra hverandre

Hva er forskjellen på disse to, og hvilken praktisk betydning har det med tanke på signalbilder og vekslenes posisjoner?. M.a.o. hva betyr begrepene "Signalstopp" og "Utløsing av togvei"?
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 15:39
Inegn har svart deg på 90 visninger. Da forsøker jeg, selv om jeg er lek på området. Jeg får heller bli korrigert hvis det blir noe feil.

En togvei består av spor, veksler og signaler, definert dor det som er mellom stillerne fra A til B (men ikke fra B til A samtidig). Når man legger en togveistiller fra A til ved ved å legge de to stillerne i samme retning, settes sporveksler i riktig posisjon, det sjekkes at sporet ikke er belagt og til slutt stilles signalet inn i togveien i "kjør". Da er denne togveien låst og sikrer at det ikke er mulig å legge konfliktende togveier, f.eks. fra B til A.

Ved å gi ordren signalstopp, ved å stille stillerne A og B mot hverandre, da oppnår man kun å "rive" signalet, dvs. sette det i "stopp". Togveien er fortsatt låst.

Skal man også oppheve togveien, drar man altså stillerne A og B i fra hverandre. Først da kan nye togveier som involverer de samme sporavsnittene legges.
Svein S
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 16:34
Takk for svar. Det var noe sånt jeg hadde sett for meg, har prøvd å lese litt mer på det etter at jeg postet det første innlegget. For å ta det litt videre har jeg et par oppfølgingsspørsmål:

På bilder av stillverk har jeg sett at det også finnes en egen trykknapp merket Sign.stp. Vil denne knappen sette alle signaler på stasjonen til Stopp da, uavhengig av hvilken togvei som ev. er satt, mens ordre om signalstopp via togveistillerne kun gjelder den aktuelle togveien?

Sitter og leser om forriglingsutrustning og utløsing av togvei og sikkerhetssone, og tolker det dithen at utløsning kun skjer manuelt og etter at visse krav er oppfylt, stemmer det? Det er ingen automatisk utløsning av togveien etter at toget har kjørt?

Er interessert i å vite om dere som har bygget stillverk etter NSI-63 også har implementert denne sikringen, og hvordan dette er gjort. Har også flere andre spørsmål når det gjelder koblinger og bruk av releer og diodematriser for et slikt stillverk, bl.a. forslag til passende releer å bruke, men har av tidligere tråder forstått at det kanskje skal komme en artikkel i MJ-Bladet om dette. Får håpe den artikkelen kommer snart da, for dette begynner å bli veldig aktuelt for min del...Wink
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 16:58
Sign.stp tror jeg river alle signalene på en gang, ja. Nød-stopp, på en måte.

Det stillverket jeg bygget til Ørskosen G tidligere i år for TMJK-anlegget fungerer nesten etter prototypen, men jeg har surra litt med forskjellen på å dra stillerne motsatt eller mot hverandre, så der river jeg togvei og signal ved å dra de mot hverandre. Men er det lagt en togvei, så kan det ikke legges konfliktende togveier før togveien er opphevet. Jeg har tenkt å skrive noe om det i MJ-bladet, men stillverket er ikke helt fullført, så derfor har jeg ikke begynt på den artikkelen.
Men der bruker vi en kombinasjon av diodematrise og releer. Du kan lese mer om det på bloggen til TMJK: blog.tmjk.no/byggeblogg/ Her er bilde rakleverket:



Her har vi brukt gamle industrireleer, noen er ca 50 år gamle, kjøpt i kilovis hos skraphandler Brødrene London på Økern da de hugget første generasjons datamaskiner der på 1970-tallet.


Edited by ses - 26 august 2015 at 16:59
Svein S
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 17:05
Nå er heller ikke jeg ekspert på dette, men så vidt jeg vet er knappen for "Signalstopp" en nødknapp som skal stille samtlige signaler på stasjonen i "Stopp" øyeblikkelig og uavhengig av hvor mange og hvilke togveier som er stilt. Dette er vel for at man i en nødsituasjon ikke skal sløse bort kritiske sekunder på å måtte tenke og kanskje gjøre feil.
Tidligere var det også en bryter utvendig på fjernstyrte stasjoner, plassert bak knusbart glass i et lite skap, med samme funksjon. Disse ble vel fjernet for en del år siden, om det var på grunn av misbruk, at de ble ansett som unødvendige eller av andre grunner vet jeg ikke.

Når tog har kjørt og "brukt opp" togveien skal den løses ut automatisk. Manuell utløsning brukes hvis man av en eller annen grunn ikke skal bruke en stilt togvei, eksempelvis hvis det er stilt togvei for et tog som viser seg å bli forsinket og togekspeditøren velger å slippe inn kryssende tog fra motsatt side først.

Det vil sannsynligvis bli en smule overkill å bygge inn absolutt alle avhengigheter og sikkerhetsfunksjoner som finnes i 1:1 på en modelljernbane.
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 17:11
Ja, jeg følger byggebloggen deres med stor interesse, og følger også et par andre blogger hvor det bygges stillverk etter samme normalen. Interessant lesning og mye relevant info, men jeg har ikke funnet noen skjematiske fremstillinger eller prinsippskisser som vil være til stor hjelp for å forstå hvordan det hele henger sammen. Når jeg så går inn på sidene til Elfa og sjekker hva de har av releer blir det nesten håpløst å vite hva man skal plukke ut, med et så enormt utvalg og alt for lite grunnlag...Confused
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 26 august 2015 at 17:11
Originally posted by H. Lindholm H. Lindholm wrote:


Det vil sannsynligvis bli en smule overkill å bygge inn absolutt alle avhengigheter og sikkerhetsfunksjoner som finnes i 1:1 på en modelljernbane.

Si ikke det. Wink Det er mange måter å være nagleteller på i MJ. Hvorfor bare superdetaljere rullende materiell. Sikringsanelgg og drift er også et område for gjenskaping, og her slipper man utfordringen med skala.
Svein S
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 27 august 2015 at 06:52
At det er overkill av nødvendighetshensyn kan vi nok være enige i, men som Ses sier er jo dette også en del av modellaktiviteten. For min egen del vil jeg nok ikke være totalt nagleteller når det gjelder funksjonaliteten av stillverket, men det hadde jo vært artig å ha noe som i det minste simulerer ganske bra hvordan det fungerer.

Og apropos det går jeg tilbake til det ene spørsmålet i det første innlegget mitt; hva skjer med vekselposisjonene når togveien blir utløst, går de tilbake til standardposisjonen (den som er markert med + på stillverket)? Eller vil de forbli i samme stilling inntil en ny togvei blir lagt?

En annen ting som jeg også lurer på, litt off-topic men det kom mens jeg prøvde å finne ut litt mer om NSI-63. Dette ble vel utviklet og tatt i bruk på begynnelsen av 60-tallet etter hva jeg har lest, men hvordan var forgjengeren som dette systemet er basert på?
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
Per Hilton View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 29 november 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 135
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Per Hilton Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 27 august 2015 at 07:44
Originally posted by Svein_A Svein_A wrote:


...
Og apropos det går jeg tilbake til det ene spørsmålet i det første innlegget mitt; hva skjer med vekselposisjonene når togveien blir utløst, går de tilbake til standardposisjonen (den som er markert med + på stillverket)? Eller vil de forbli i samme stilling inntil en ny togvei blir lagt?
...

Sporvekslene blir liggende i samme stilling.  Jeg tror '+' og '-'  normalt betyr hhv. "rett" og "avvik".

Quote
En annen ting som jeg også lurer på, litt off-topic men det kom mens jeg prøvde å finne ut litt mer om NSI-63. Dette ble vel utviklet og tatt i bruk på begynnelsen av 60-tallet etter hva jeg har lest, men hvordan var forgjengeren som dette systemet er basert på?


Det var flere generasjoner reléstillverk før man kom fram til NSI-63.  Den typen som ser temmelig lik ut, men som er betjeningsmessig forskjellig, er den typen som fortsatt er i bruk på Nelaug.  Der må vekslene legges i riktig stilling med vekselstillerne før togveistillerne betjenes.  Ellers er det mye likt.


 
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 27 august 2015 at 09:26
"+" er "sporvekselens normalstilling", da blir "-" naturlig nok "den andre stillingen".
For sporveksler som inngår i hovedtogsporet (-ene) er det slik de ligger når de ligger til hovedtogsporet (-ene), som normalt er det (de) togsporet (-ene) som tillater høyest hastighet gjennom stasjonen. I alminnelighet er da "+"-stillingen når de ligger rett.
Når det ene sporet er togspor og det andre ikke er togspor er "+" vanligvis stillingen til togsporet.

Så forekommer det selvfølgelig unntak fra grunnreglene.
På dette gamle bildet fra Lysaker slik stasjonen så ut i 1971 er det avvik som er "+"-stilling for sporvekslene 7, 6 og 23.
For sporveksel 23 er det åpenbart fordi den er avledende sporveksel for kryssveksel 25 som ligger i det ene hovedtogsporet, og derfor skal ligge i avvik når det er stilt togvei gjennom spor II.
Hvorfor sporvekslene 7 og 6 har avvik som "+"-stilling vet jeg ikke. Både spor III og IV er togspor, så forklaringen kan muligens være så enkel som at sporene er prioritert i nummerrekkefølge. Det hadde heller ingen betydning for kjørehastigheten inn og ut på sporene siden man uansett måtte kjøre over minst en annen avvikende sporveksel.
En annen litt uvanlig sak var at det var sporsperre i togspor (sperre I ved dvergsignal R18). Det forekommer enkelte steder hvor togspor brukes til hensetting av materiell.

Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 27 august 2015 at 09:42
Ja, jeg har sett på flere bilder at avvikesporet kan være markert med +, det var derfor jeg bevisst skrev "standardposisjon" og ikke "rett". Jeg har ikke tenkt så mye på hvorfor, men regnet med at det hadde med hvordan togene normalt kjører gjennom vekselen.

Det er endel unntak fra reglene ja, faktisk så mye at det er litt artig å finne ulike særløsningene på MJ-anlegg som kan ha et eller annet konkret forbilde. Som de sier på Model Railroader-forumet: There's a prototype for everything!Smile
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
H. Lindholm View Drop Down
Veteran
Veteran


Joined: 17 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1096
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote H. Lindholm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 august 2015 at 00:23
Ja, det har jo med hvordan tog kjører gjennom sporvekslene å gjøre, og vanligvis er det sporveksler som ligger rett som tillater høyest hastighet.
For sporveksler som ikke inngår i togveier er det gjerne rett stilling som er "+", men også der kan det være unntak.

For øvrig er den korrekte betegnelsen "normalstilling", og den betegnes med "+"
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,078 seconds.