MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Vendesløyfeproblem (?)
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Vendesløyfeproblem (?)

 Post Reply Post Reply
Author
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Vendesløyfeproblem (?)
    Posted: 01 mai 2014 at 22:44

Har laga ein sporplan der eg har tenkt å kombinerer det å kunne «køyre litt rundt» og i tillegg har mulegheit for å lage landskap og også ha områder med industri / skifting av lok / vogner osv.For å få trafikk i begge retninger og å kunne endre dette, blir det  vendesløyfe-problematikk. Vendesløyfen går vel eigentleg mellom punkt 19 og 12, men der er vel også kritiske kryssingspunkt på 16 og 25.Spørsmålet blir då kva punkt som må isolerast og kva deler som må koblast til vendesløyfe-omformer.

Jan Sæthre

 


Edited by jaksae - 01 mai 2014 at 23:03
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 08:44
Jeg mener du har to sporsterkninger som må polvendes. Den ene er som du sier mellom 19 og 12. I tillegg mener jeg at det er mellom 23 og 24 (og ikke mellom 16 og 25). Hvis du unngår å kjøre over de to nevnte strekningene vil du ikke snu retning på noe tog. Derfor kan de holdes som "faste".
Svein S
Back to Top
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 08:56
Det må vel kanskje også vere fleire polvendere?
Må banen deles opp i seksjoner?
 
Jan Sæthre
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 09:37
Enig med Ses når det gjelder vendesløyfene. Du har i prinsippet to rundbaner; en som går rundt hele rommet (regner Fjellinjen med her, siden den går parallellt med det ytterste sporet) og en mindre som sirkler rundt den øvre halvdelen, disse er koblet sammen via V-1 og H-1 oppe i venstre hjørne. Strekningen 19-12 fungerer da som vendesløyfe for den lille rundbanen, mens 24-23 er vendesløyfe for den store (via den lille).

Er imidlertid litt usikker på om det er kun disse to strekningene som bør polvendes, all den tid de er såpass korte at jeg frykter togene dine vil kunne krysse begge ytterpunktene samtidig, og da funker ikke polvenderen.

19-12 kan enkelt forlenges via Spor 1 på Nedre stasjon slik at det isolerte partiet da blir f.eks 19-9, da må du også isolere ved 11 eller 13.

24-23 blir litt mer komplisert, siden den er del av det triangelsporet du har langs venstre kant. Enkleste måten å forlenge det partiet på er vel å gå videre nedover fra 24 og litt inn på nedre vegg (nedenfor svingskiven et sted), da må du også isolere ved 26.

Det er i utgangspunktet ikke noe problem å styre flere vendesløyfer med samme polvender, men da kan du ikke ha flere tog gjennom de ulike sløyfene samtidig, så det beste er nok å ha en polvender for hver vendesløyfe.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 10:01

Jeg har sett nærmere på sporplanen din og brettet den ut for å se hva som egentlig skjer. Hvis jeg tar bort alle buttsporene, dvs. bare beholder togsporene, så ser den slik ut:

Jeg har funnet fire stasjoner som er markert A-D. Togene starter i en 7-spors buttstasjon (veldig korte togspor, forresten. Her har du god plass til å forlenge dem.) som da må kjøre rød linje for å komme tilbake til utgangspunktet. Du kan også kjøre i en rundbane, men må da benytte den tynne blå linjen mellom 16 og 21. (Numrene er dem jeg fant på tegningen din.) De tykke sporene må kunne polvendes.

Sporplanen din er svært kompleks, og ligner egentlig veldig lite på hvordan en jernbane er i virkeligheten, hvis det betyr noe for deg. Du har også en del spor som ligger oppå sporene på endestasjonen A, delvis også over svingskiva. Jeg antar at dette så langt bare en løs skisse, for dette kan du ikke gjennomføre i praksis slik det er tegnet nå. Du må i tilfelle ha en bro over buttsporene. Et mulig alternativ er å snu helt om på hva du har angitt som øver og nedre nivå. på hele anlegget. Da står du helt fritt i å utforme endestasjonsområdet, og så går de to sporene som nå ligger oppå, under stasjonen i stedet.

Var jeg deg ville jeg imidlertid forenklet strukturen slik at du fikk en mer sammenhengende jernbane uten alle disse avkortings- og overkjøringsumlighetene. Det må bli kompliserte å kjøre mer enn ett tog av gangen her? Ta utgangspunkt i hvordan hovedstrukturen bør være, og se hvordan den kan realiseres innenfor den plassen du har til rådighet. En alternativ struktur som gir mulighet for både rundbanekjøring og endestasjon tilbake til endestasjon er denne:


Svein S
Back to Top
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 10:02
Dersom et tog står i spor 2 nedre stasjon på veg mot venstre, og det kommer et tog fra 19 og kjører inn på spor 1 og videre hot høgre, vil da polvender endre retningen på toget i spor 2 også?. Må det i tilfelle isoleres ved 7?
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 10:08
Originally posted by Svein_A Svein_A wrote:



Er imidlertid litt usikker på om det er kun disse to strekningene som bør polvendes, all den tid de er såpass korte at jeg frykter togene dine vil kunne krysse begge ytterpunktene samtidig, og da funker ikke polvenderen.

Jeg ser du anfører dette argumentet i en annen tråd også, men hva er egentlig problemet? Det er vel nok at hele loket/lokene er innenfor polvenderstrekningen på én gang. Om toget ellers stikker utenfor, hva rolle spiller det for polvenderautomatikken? Det måtte i tilfelle være dersom man har flere strømforbrukere i toget som henter strøm fra sporet. Eller vil hver hjulaksel idet bruddet passeres forårsake at polvenderen slår til?

Svein S
Back to Top
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 10:23
Takker for innspill. Her kommer det flere svar mens jeg produserer mine spørsmål.
Svein: Du har rett i at det er ein løs skisse, men den er i 2 forskjellige høgdenivå.  Det er stigning fra 21 i begge retninger langs ytterveggene, både over dreieskiva ( som skal flyttes litt) og som sammenhengende bro over buttsporene og foran døropningen. Dette er nok i høgste grad et "fiktivt" jernbaneanlegg, men det er planlagt landskap som kan gje overganger til forskjellige "look-alike" detaljer som små stasjoner, industrinalegg m.m.
 
Jan Sæthre
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 11:04

Her er et forsøk på å vri litt på sporplanen din for å få den til å muliggjøre den alternative strukturen jeg foreslår. Her blir "Fjelllinjen" til "Dallinjen" for å omgå problemene på endestasjonen.


Svein S
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 11:18
Originally posted by ses ses wrote:

Originally posted by Svein_A Svein_A wrote:



Er imidlertid litt usikker på om det er kun disse to strekningene som bør polvendes, all den tid de er såpass korte at jeg frykter togene dine vil kunne krysse begge ytterpunktene samtidig, og da funker ikke polvenderen.

Jeg ser du anfører dette argumentet i en annen tråd også, men hva er egentlig problemet? Det er vel nok at hele loket/lokene er innenfor polvenderstrekningen på én gang. Om toget ellers stikker utenfor, hva rolle spiller det for polvenderautomatikken? Det måtte i tilfelle være dersom man har flere strømforbrukere i toget som henter strøm fra sporet. Eller vil hver hjulaksel idet bruddet passeres forårsake at polvenderen slår til?



I utgangspunktet er det nok at loket er innenfor, men vogner med metallhjul kan også lage en liten kortslutning i det de passerer slik at polvenderen reagerer. Dersom bruddene i begge ender av sporavsnittet ikke krysses nøyaktig samtidig vil bare polvenderen skifte frem og tilbake uten problemer, men hvis man har f.eks boggivogner med strømopptak for belysning (eller andre strømforbrukere, eks. hjelpelok lenger bak i toget) er sjansen for samtidig kontakt i begge ender mye større. Den generelle anbefalingen på langt de fleste fora jeg besøker er at isolerte sporavsnitt i vendesløyfer bør være lengre enn det lengste toget man kjører, nettopp for å minimere risikoen for slike problemer.

Nå skal det sies at jeg ikke har førstehåndskjennskap til dette selv, men bare gjengir det jeg har lest, så hvis du har motsatt erfaring og mener at jeg kommer med villedende eller feilaktig info må jeg bare legge meg flat og beklage.
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 11:43
Originally posted by Svein_A Svein_A wrote:


Nå skal det sies at jeg ikke har førstehåndskjennskap til dette selv, men bare gjengir det jeg har lest, så hvis du har motsatt erfaring og mener at jeg kommer med villedende eller feilaktig info må jeg bare legge meg flat og beklage.

Nei, legg deg for all del ikke flat. Smile Jeg ville bare forsøke å forstå mer av hvordan dette fungerer. Selv har jeg ingen erfaring med dette (ennå). Jeg har bare erfaring med manuell polvending av sporsløyfer. På TMJK-anlegget har vi/får vi to sporsløyfer for å kunne ha demokjøring (slippe å gå rundt med loket på endestasjonene), men siden vi bare bygger og så langt aldri kjører på anlegget, er erfaringsgrunnlaget med de autopolvenderne vi har minimale.

Svein S
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 11:48
Originally posted by jaksae jaksae wrote:

Dersom et tog står i spor 2 nedre stasjon på veg mot venstre, og det kommer et tog fra 19 og kjører inn på spor 1 og videre hot høgre, vil da polvender endre retningen på toget i spor 2 også?. Må det i tilfelle isoleres ved 7?


Nei, spor 2 vil ikke påvirkes av vendesløyfen siden det er en del av den lille rundbanen, kun spor 1 som må isoleres (ved 9 og 11/13) i denne situasjonen.

Hva er tanken din bak denne sporplanen forresten? Er det kun for å ha mulighet til å kjøre flere tog samtidig på ulike rundbaner og snu kjøreretning etter ønske, eller har du planer om noe mer forbilledriktig selv om anlegget i seg selv er fiktivt?
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 14:27
Tanken bak?   Vel - eg er heilt fersk når det gjeld modelljernbane, men har i mange har drøymt om å kunne lage eit anlegg. Eg viste vel ikkje heilt kva eg ville ha i starten. Etter kvart som eg har lest meg opp på alle dei flotte anlegga som er laga rundt omkring, vil eg gjerne ha det slik også, men samtidig kunne kombinere det å køyre toga rundt. Eg har ikkje noko spesielt forbilde, og har ikkje tenkt at heile banen skal vere noko slikt, men gjerne at stasjonane kan ha eit forbilde. Eg vil og kunne bruke mine kunstneriske evner til å forme landskap, bygninger o.l (gjerne etter forbilde).
Eg har allereie laga ein del av baneunderlaget, m.a. stigningene fra venstre og langs begge yttervegger. Fjell-linjen er og anlagt. Deler av denne vil gå i tunnel i fjell som blir bygd opp rundt mannhullet i venstre øvre hjørne.
Eg er med på tanken til Ses om å endre på planen - skal tenkte på det.
 
Jan Sæthre
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 15:39
Hvis du er såpass fersk og ikke helt sikker på hva du vil ha tror jeg kanskje et slikt stort og komplisert anlegg vil bli å bite over litt for mye på en gang, anbefaler at du reduserer ambisjonene en liten smule så du ikke bruker masse tid og penger på å bygge deg inn i en blindgate... Wink

Hvor stort er rommet ditt, tilsvarer rutenettet på tegningen 10x10cm (390x240cm)? I så fall har du kun 90cm over døra til høyre, og det kan bli i minste laget for en 180-graders kurve i H0-skala slik du har tegnet den inn. Har du gjort deg opp noen tanker om hva slags materiell du vil kjøre (nytt / gammelt, passasjertog /godstog osv)?
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
jaksae View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 21 mars 2014
Location: Norge
Status: Offline
Points: 67
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote jaksae Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 16:39
Rommet tilsvarer rutenettet ja. - 10 x 10 cm ruter.
4 Peco-penser og en pakke fleksiskinner code 75.
Eg har lagt ut skinner på prøve i alle kurver og prøvd med en eldre personvogn eg hadde frå før ( husker ikkje modell, men den er ca 20 cm lang). Den ruller fint i alle kurver.
Eg er enig i at anlegget er stort og komplisert, men hadde tenkt å bygge det ut suksesivt. Tenkte likevel at eg måtte ha ein grovplan for å sjå kva som er muleg å få til.
Sidan eg eg fersk, syns eg og det er vanskeleg å bestemme meg for kva type rullande materiell eg vil satse på. Hadde tenkt det var muleg å kombinere, men dersom ting skal vere tidsriktig og autentisk, bør vel dette gjelde for heile anlegget (?)
Takkar for engasjementet for å få meg "på rett spor".  Skal vurdere alle sider ved dette.
 
Jan Sæthre
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 17:25

Problemet med et slikt forum der mange av oss bare har møtt folk her, og ikke på vanlig gammeldags analog måte, er at det er masse bakgrunnskunnskap som vi ikke vet og/eller ikke spør om, og dermed kan noen av oss som har drevet med dette lenge, komme til å legge noen av våre meninger av hva MJ bør være, over på andre. Men som jeg har sagt i mange år, så er det svært mange måter å drive denne hobbyen på, og det som er viktig for deg behøver ikke være viktig for andre. Og det gjelder også for den som har drevet med dette i mange tiår. Ta derfor alle tips og innspill om hvordan ting skal gjøres på områder der det er valgmuligheter, som nettopp bare et forslag.   Du bestemmer over din MJ-utøvelse. Samtidig går det an å bli inspirert av hverandre, og mange er dem som endrer MJ-fokus i løpet av en tid. Noen fra ett fokus til et nytt, andre fra ett fokus til mange på en gang. Man kan gå i dybden med ett tema, eller i bredden med mange, eller en kombinasjon. Så den man da velger bort, kan være noe som andre synes er veldig viktig at gjøres på en bestemt måte. Men som Fredrik den store av Preussen skrev i 1740: I mitt kongedømme blir enhver salig på sin fasong. (Som er en forkorting av:  "Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und mus der fiscal nuhr das auge darauf haben das keine der andern abruch Tuhe, den hier mus ein jeder nach Seiner Façon Selich werden") 

Svein S
Back to Top
Svein_H View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 22 februar 2008
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2101
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Svein_H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 mai 2014 at 17:42
For all del, kjør akkurat det du ønsker! Om det er gammelt og nytt om hverandre, norsk og utenlandsk, det spiller absolutt ingen rolle så lenge du er fornøyd, og ikke la noen i "MJ-politiet" fortelle deg annet!Big smile

Grunnen til at jeg spør er av rent praktiske grunner, siden nyere materiell gjerne er endel lengre og krever romsligere kurver for å se bra ut og kjøre godt. Hvis du har tanker om å kjøre moderne epoke kan det være greit å planlegge for dette fra starten av, så du ikke for sent oppdager at det flotte moderne vognsettet du kjøper en gang i fremtiden ikke vil gå gjennom de krappeste kurvene på anlegget ditt... Wink

Når det gjelder selve sporplanen er det ofte slik at man tenker desto mer spor jo bedre, siden mer spor gir flere muligheter, ikke sant? Jeg vil påstå at mer spor ikke nødvendigvis gir flere muligheter, og kan faktisk være mer til skade enn til gavn om man ukritisk fyller all tilgjengelig plass med spor i hytt og vær uten å tenke over hvordan funksjonen til de ulike sporene er i forhold til hverandre og hva de skal brukes til. Virkelighetens jernbane legger av økonomiske årsaker aldri mer spor enn det som er nødvendig for å oppnå funksjonen, og selv om vi i modell ikke er i nærheten av forbildets økonomiske rammer er det likevel greit å tenke litt før man spanderer x antall hundrelapper på de ekstra sporvekslene som må til for å klemme inn enda et spor her og der...
H0, norsk på 50-tallet en gang
Min hjemmeside
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,047 seconds.