MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - Hvordan få mer trafikk på treffene
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Hvordan få mer trafikk på treffene

 Post Reply Post Reply
Author
Steinar Snøtun View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem


Joined: 22 september 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 143
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Steinar Snøtun Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Hvordan få mer trafikk på treffene
    Posted: 03 januar 2010 at 18:55

Jeg starter en ny tråd med utgangspunkt i Sveins tanker om rundbane på Fremotreff.

Å lage en rundbane på treff kan være en spennende tanke, og kan gi flere muligheter for å rute tog. Det krever selvsagt mye av den som tegner anlegget, og de oppgitte målene på moduler må stemme skal den kabalen gå opp. I seg selv tror jeg ikke en rundbane vil tilføre ekstra trafikk, det er mer innholdet i anlegget enn utformingen som skaper grunnlag for trafikk. Økning i trafikkmengde krever også mer materiell, og der er det et stykke igjen enda.

Sidebaner trenger ikke nødvendigvis å ha lav trafikk, med gode industrier langs linjen vil stasjonene kunne ha i oppdrag å betjene disse industriene/sidesporene i mellom togavgangene, og godstogene kan betjene de større industriene.

Så hva trenger vi for å komme videre. Det jeg ønsker meg er:

En forgreningsstasjon eller to som i tillegg til sporkapasitet og kunder har lokstall og skive slik at man kan snu tog der. Det bidrar til at aktiviteten på sidebanen blir mer spennende med vognutveksling og mye aktivitet.  Stasjonen må kunne deles spormessig slik at skiftetomten kan opereres uavhengig av den øvrige trafikken.

Flere stasjoner som har sporkapasitet og mange kunder. Samtidig bør ikke disse stasjonene være for store (lange) da dette gir utfordringer/begrensninger i moduloppsettet. Forbildene er ofte ikke egnet til den plassen vi har til rådighet og den trafikken vi ønsker oss. Bjørnlia er fremdeles den mest fleksible stasjonen vi har. Flere slike takk.

Industrimoduler som samtidig også er en strekningsmodul. Disse er lette å plassere og kan settes inn hvor som helst. Det kan være alt fra et enkelt stikkspor til en større industri hvor man kan låse seg inn med hele toget for skifting. Moduler som Universal og Myrene trenger en avgrening hvis de ikke kan ligge i enden av en linje i tilknytning til en stasjon slik som kombinasjonen Isaker/Universal på forrige Gardermotreff. Slike moduler har vi begrenset nytte av.

Flotte strekningsmoduler. Mange flere.

Men før man setter i gang og løper til trelasten for å kjøpe plater, så bør man også ha vært på et FREMO-treff eller to. Da kan man se hva som fungerer og hva som ikke fungerer så godt. Dessuten bør man diskutere og lufte tankene med de mer erfarne. Det kan fort vise seg at gode ideer ikke er så gode allikevel, og da er det greit å finne ut dette på forhånd. Det er dumt å legge masse tid og penger i en stasjon for så å finne ut at den ikke var noe morsom, eller at den ikke er spesielt ettertraktet på treffene.

Skal moduloppsettene fungere skikkelig må modulene også ha teknisk god kvalitet. Det er dessverre litt for mange moduler som ikke er på det nivået de burde. Det gjør heller ikke noe at de har en god estetisk kvalitet.

Til slutt vil jeg igjen oppfordre deltagere til å ta med materiell på treff, spesielt godsvogner. Har vi ikke nok materiell blir det heller ikke noe spennende trafikkopplegg uansett hvor spenstig anlegg vi har.



Edited by Steinar Snøtun - 03 januar 2010 at 19:16
Steinar
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 januar 2010 at 08:17
Originally posted by Steinar Snøtun Steinar Snøtun wrote:

Så hva trenger vi for å komme videre. Det jeg ønsker meg er:

En forgreningsstasjon eller to som i tillegg til sporkapasitet og kunder har lokstall og skive slik at man kan snu tog der. Det bidrar til at aktiviteten på sidebanen blir mer spennende med vognutveksling og mye aktivitet.  Stasjonen må kunne deles spormessig slik at skiftetomten kan opereres uavhengig av den øvrige trafikken.

Utformingen av en slik stasjon ble diskutert ganske inngående for et drøyt år siden: http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=3961&title=en-optimal-forgreningsstasjon, uten at vi vel kom helt i mål. Det finnes sikkert mange måter å implementere (utføre i praksis) en slik stasjon, så kanskje burde man begynne enda et skritt tilbake, nemlig med hva slags kriterier som bør være oppfylt for en god forgreningsstasjon med de egenskapene Steinar ønsker seg. Har man de kriteriene rimelig klare, vil det være lettere å lage en mer konkret sporplan som er god, framfor å starte med en sporplan og så flikke på den etter diverse krav som dukker opp underveis, slik jeg opplevde at mye av diskusjonen for et år siden ble. Noen fullstendig enighet om slike kriterier får vi vel neppe, men en diskusjon vil i seg selv avklare flere måter å løse det på.

Så la meg starte med noen punkter, delvis ut fra diskusjonen i fjor, som et utgangspunkt for en samtale:

  • Togsporene
    • Fire togspor for persontog, dvs med plattform på minst én side
    • Minst ett ekstra togspor for godstog, men ett av perrongsporene må også normalt kunne benyttes for godstog som det skal gjøres noe med på stasjonen (se krav nedenfor om to godstogspor)
    • Togsporene må kunne ta tog på 3 meters lengde
    • Samtidig utkjør/innkjør i den retningen to baner kommer inn.
  • Godstoghåndtering
    • Minst to spor for inngående/utgående godstog
    • Uttrekkspor slik at deling og sammensetning av godstogene kan skje uten konflikt med at stasjonen ellers sender og mottar tog.
    • Noe sporkapasitet for midlertidig plassering av godsvogner
  • Skiftemuligheter
    • Ønskelig at skifting av vogner til godshus og andre kunder kan skje så mye som mulig samtidig med evt. deling og sammensetning av godstog.
  • Lokomotivhåndtering
    • Svingskive
    • Oppstillingsplass/stallplass for minst fire maskiner
    • Lokstasjonen bør være lett tilgjengelig, særlig for godstogene
  • Sidespor/industrispor
    • Minimum ett godshus og én kunde i tillegg, men helst så mange som mulig.
  • Generelt
    • Minst mulig kryssende togveier/skifteveier
    • Unngå doble kryssveksler der det er mulig
    • Helst ikke over 9 meter lang
    • Ikke over 1 meter bred noe sted, helst mye smalere


Svein S
Back to Top
Asgeir View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 12 april 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 755
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Asgeir Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 januar 2010 at 20:22
Jeg liker å begynne litt i den andre enden av flisa: finnes det en stasjon i virkeligheten i Norge som er i nærheten av de kravene som er etterspurt?
 
Mulig kandidat: Elverum er ikke alt for stor, har skive, stall, avgreningstasjon for "sidebane" på hovedlinje, tilhørende industrispor og noen godsspor (på 50-tallet).
Tenker vi litt hvordan det kunne ha vært, skulle vel Trysilbanen også gå herfra. Da får vi med bro over Glomma og naturligvis en større godstomt.
 
Andre kandidater?
Asgeir



Bygger NSB og litt SJ 50-tallet
Back to Top
Tåge View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 342
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Tåge Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 04 januar 2010 at 22:05
Dombås - kanskje ikke all verden med gods der da.
 
Støren - der var det jo litt aktivitet med gods også.
 
Hell - litt rolig på gods siden kanskje der, mulig litt for lite spor også + mangler skive.
 
Grong - der vet jeg ikke helt hvordan det var før.
 
 
 


Edited by Tåge - 04 januar 2010 at 22:07
Mvh
Åge

Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
Back to Top
Dan Rasmussen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 05 november 2004
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 1123
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Dan Rasmussen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 januar 2010 at 11:25
Originally posted by Asgeir Asgeir wrote:

Jeg liker å begynne litt i den andre enden av flisa: finnes det en stasjon i virkeligheten i Norge som er i nærheten av de kravene som er etterspurt?
 
Mulig kandidat: Elverum er ikke alt for stor, har skive, stall, avgreningstasjon for "sidebane" på hovedlinje, tilhørende industrispor og noen godsspor (på 50-tallet).
Tenker vi litt hvordan det kunne ha vært, skulle vel Trysilbanen også gå herfra. Da får vi med bro over Glomma og naturligvis en større godstomt.Andre kandidater?
 
Hei AsgeirSmile
 
Min påstand vil altid være - at det gør der ikke.Wink
 
Måske kan man finde en station som passer tilnærmelsesvis, men det vil hurtigt vise sig at vore FREMO ønsker og krav,  alligevel ikke kan opfyldes. Vi stiller som modelbyggere ofte langt større krav til den virkelighed, vi skal operere i, end man kan få opfyldt i 1:1.
 
Derfor vil jeg slå et slag for at vi i højere grad tilpasser trafikken til den virkelighed, som kan opbygges på det enkelte træf. Smile se evt. (http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=5044&PN=2&title=er-rundbane-eller-slyfe-umulig-eller-unsket)
 
Det er fint at bygge en station som evt. opfylder de fleste af vore krav, men hvor længe gør den det? Opstår der ikke bare nye krav og andre ting som man i 1:1 har brugt mere end 100 år til at finde ud af og som vi synes vi burde vide på forhånd.Wink
 
Hilsen
Dan


Edited by Dan Rasmussen - 05 januar 2010 at 11:31
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)

Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk

Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 januar 2010 at 12:02

Jeg er litt usikker på hva du egentlig mener her, Dan? Selv om kravene endres, eller endres med hvordan en stasjon innpasses i helheten på et treff, så er det vel heller ikke helt likegyldig hvordan en stasjon utformes? Hvis man først skal bygge en stasjon, så må man jo ha en eller annen sporplan, og spørsmålet er hvordan den utformes. Asgeir synes å anbefale den historiske løsningen, nemlig å kopiere en 1:1-plan, evt. med noen modifikasjoner. Men det virker å være gjennomgående enighet at stasjonsløsninger som fungerer i 1:1 ikke alltid gjør det i trafikkspill i 1:87, dels pga hurtigklokka som egentlig er laget for avstandene mellom stasjonenes skyld, men som på selve stasjonene burde gått i 1:1.

Jeg forsøkte meg med å stille opp en noe mer detaljert kravspesifikasjon på en slik stasjon som Steinar etterspør, men det er mulig det er en for teoretisk tilnærming. Da jeg la fram konkrete sporplaner for et års tid siden, og i sløyfekonseptet her forrige uke, kom det mange meninger fram, mens så langt har det vært taust i forhold til lista mi over. 

Svein S
Back to Top
Dan Rasmussen View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 05 november 2004
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 1123
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Dan Rasmussen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 januar 2010 at 13:08

Hei

Min pointe er blot, som du rigtignok selv skriver at virkeligheden i 1:1 og 1:87 ikke umiddelbart kan sammenlignes.
 
Jeg er helt enig i at man skal forsøge at opsætte nogle ønsker/kriterier, som den enkelte modulbygger, i givet fald kan benytte når han bygger et stationsmodul. 
 
Men det er dermed ikke automatisk givet, at selv om alle disse kriterieren feks. blev opfyldt, at så vil stationen også virke som vi forudsiger. Kravene til en FREMO station og dens funktion vil ændre sig, alt efter oplægget og køreplanen.
 
At finde frem til den bedste køreplan, som passer til et oplæg, kræver mange års erfaring og mange fejl i planlægningen af trafikken. Præcist som i virkeligheden. Skal man derfor finde frem til det ultimative, vil det kræve at man bygger ens oplæg og benytter køreplaner som er tilrettet på baggrund af tidligere planer og fejl. Man risikerer derfor at træffene bliver alt for forudsigelige og i sidste ende kedelige.
 
Din liste opover er helt fin som udgangspunkt for diskusionen, men i 1:1 var det historien som udformede en station. I FREMO forsøger vi at foregribe historien. Det er vi jo nødt til, da vi ikke kan vente i 100 år på at få en optimal og god løsning, men jeg er overbevist om at vi ikke sådan kan forudsige hvad den bedste løsning vil være. 
 
Derfor mener jeg man skal tage udgangspunkt i den virkelighed som et oplæg er udtryk for. Ud fra dette skal der arbejdes med de muligheder man kan se. En station udformet efter den historiske kendsgerning, vil muligvis give et fingerperg i den rigtige retning.  
 
Et oplæg kan selvsagt sagtens indbefatte en station som opfylder alle de opstillede kriterier, men det er dermed ikke sikkert køreplanen giver den mulighed for at leve op til vore forventninger.
 
Jeg håber ikke dette blev alt for teoretisk.Wink
 
Hilsen
Dan
 
 
 
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)

Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk

Back to Top
halvors View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 787
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote halvors Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 januar 2010 at 16:56
En liten kommentar til lista di Svein:
 
Den er ganske omfattende, og selv om den inneholder de fleste tingene vi kan ønske oss av en "interessant" og "funksjonell" stasjon så er det et annet aspekt som ofte er vel så viktig: Er det mulig for en person eller liten gruppe å bygge og betjene denne stasjonen? Dersom en enkeltperson skal bygge noe slikt så skal han være rimelig dedikert, både som bygger, transportør og operatør. For en liten gruppe kan det være enklere, men selv da skal alle involverte ha en god interesse av prosjektet. Ellers blir det lett halvgjort og lite brukbart. Vi har sett eksempler på begge deler Confused.
 
Hilsen Halvor
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 05 januar 2010 at 17:33

Javisst er den omfattende. Mye av det er hentet fra diskusjonen i fjor høst. Så var kanskje de tankene vi gjorde for ambisiøse? Spørsmålet er om den da kan slankes, og fortsatt imøtekomme Steinars ønske om en slik forgreningsstasjon. Et punkt det går an å redusere, er for eksempel det med at det skal være fire togspor for persontog. Det punktet tok jeg inn fordi nettopp du, Halvor, nevnte det i fjor.Smile Reduserer vi antallet her, vil stasjonen kanskje kunne forkortes med en 70 cm (beregnet ut fra 1:7-veksler).

Noen har også ment at vi i stedet for skyggestasjoner burde hatt en synlig endestasjon, som da må ha et visst utstyr og størrelse. En større forgreningsstasjon kan fungere som en slik, og hvis avgreningsenden er den som brukes (den andre sier vi er nedlagt), kan stasjonen "levere" tog til to baner.

Jeg skissert litt i går kveld på en forgreningsstasjon etter kriteriene over, og da implementert med korrekte mål for å se hva som reelt var mulig å få inn på et gitt format. Det var da mulig å bygge en stasjon som er ca 8,5 meter lang og seks stykker mellom 55 og 80 cm seksjonsbredder med dette "utstyret":

  • 9 spor i bredden på det bredeste (4 persontog + 1 godstog + 3 rangeringsspor + 1 lokspor/omløp). Alle disse sporene rommer hver for seg minst 3 meter lange togstammer. 
  • lokstasjon med 20m-skive, kull og vann, 3-spors stall og et par ekstra oppstillingsspor, 
  • 3-4 hensettespor personvogner,
  • egne uttrekk for skifting i begge ender,
  • dobbeltspor gjennom det hele som muliggjør å velge om avgreningen skjer i den ene, andre eller begge endene eller ingen av endene (da blir stasjonen gjennomgangsstasjon på dobbeltsporet strekning). Modulendene bygges da med grensesnittet for dobbeltspor (H0-2E99) som uten videre lar seg kobles mot enkeltspormoduler slik at det ene dobbeltsporet som ikke blir videreført da bare blir liggende som et sidespor.
  • sidespor til 3-4 kunder i den ene enden av stasjonen beliggende langs eget spor parallelt til togsporene for å muliggjøre betjening av disse uavhengig av toggangen
  • godshusspor og 2-3 frilastspor i den andre enden av stasjonen
Svein S
Back to Top
eika View Drop Down
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem
Avatar

Joined: 01 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1617
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote eika Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 januar 2010 at 23:04
Selv om jeg tidligere har lovprist Bjørnlia som en av de mer funksjonelle stasjonene som eksisterer her i landet innen FREMO så vil jeg gjerne få forsøke å se det hele litt fra en annen vinkel nå, og spørre om den beste løsningen virkelig er å skvise alt inn på en stasjon når jeg ser Sveins oppsummering av spor og plassbehov.
 
Dersom stasjonen skal fungere som bindeledd mellom hovedlinja og en mindre sidelinje så er det vel strengt tatt ikke nødvendig med noen større lokstall. De få lokene sdom går på sidelinjen til vanlig kan jo like gjerne serves på linjens endestasjon, men så lenge man må ha skive for å vende lok er jo ikke en liten lokstall det som uansett tar mest plass. Det viktige da er bare at skiven får en direkte sportilknytning til sporene til sidebanen slik at lok fra sidebanen kan snus uten å komme i konflikt med trafikken på hovedlinjen.
 
3-4 hensettingsspor for personvogner syns jeg er i overkant så lenge man snakker om en sidelinje. Togsammensetningen vil trolig være relativt jevn over hele driftsdøgnet og alle dager i uken slik at reservepoolen av vogner neppe er større enn at et buttspor ved siden av skiven vil holde.
 
Jeg kan se for meg en persondel på 3 spor med platform til spor 1 og mellomplatform til spor 2-3. Spor 4 er godstogsspor/rundgangsspor og spor 5-6 er gjennomgående spor for oppstilling av godsvogner. Noen buttspor til godsvogner kan eventuellt ligge på ene enden med adkomst fra spor 4-6.
 
Et godshus og en lastegate for tilfeldige vognlaster hører så klart hjemme på stasjonen. Når det gjelder kunder med egne sportilknytninger så sier en amerikansk tommelfingerregel at det oftest er bedre med en stor kunde enn mange små. Logikken er at vi ofte modellerer industriene så små at det ikke ville være naturlig for dem å benytte jernbanen til transpor i virkeligheten. Så derfor bør man heller bruke tilgjengelig plass på å modellere en større industri som har kapasitet til å laste/losse 7-8 vogner om gangen på ett eller to bedriftsspor fremfor å skvise inn flere små industrier som bare tar seg av en vogn om gangen. Dette vil og forenkle og redusere tidsbruken ved skifting på stasjonen.
 
En slik industri vil f.eks. kunne ligge i den trekanten som oppstår mellom hovedlinjen og den avgrenende sidelinjen.
 
På en slik stasjon vil det kunne kjøres relativt tett med persontog uten at det går ut over kapasiteten på hovedlinjen. Siden godstrafikken til sidelinjen jo vil være relativt begrenset og trolig kun utgjør noen få tog om dagen trengs ikke den store mengden godsspor på stasjonen. Skulle sidelinjen ha en stor godstrafikk ville jeg da heller offret en slot på hovedlinjen på å kjøre dedikerte godstog til sidebanen fra "hovedstaden"/endestasjonen på hovedlinjen eller fra en annen større stasjon på hovedlinjen.
 
Eirik
Når går toget fra Skråvika?
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3920
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 januar 2010 at 23:40
Hensettespor for personvogner er ikke med i kravspesifikasjonen, men det var mulig å få plass til slikt i den konkrete sporplanen jeg testet ut. Man kan selvsagt bruke den plassen til noe annet, jernbanerelatert eller ikke. Poenget var mer å se hva man fikk plass til innenfor et gitt areal når kravet var så mange togspor og noen få rangeringsspor i tillegg. Det gav faktisk plass til ganske mye i de fire trekantarealene som oppstår i hjørnene.

Hva man trenger eller ikke på en slik stasjon, avhenger av hvor stor kapasitet man vil gi den. Man kan selvsagt minimalisere den etter Eiriks forslag, så da er det én måte å gjøre det på. Men det vil vel ikke skade noe om en forgreningsstasjon har litt mer kapasitet enn det helt minimale heller?
Svein S
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,064 seconds.