Interaktiv styring av utstillingsanlegg i Sandnes |
Post Reply |
Author | |
jevistad
FREMO-forummedlem Joined: 02 november 2004 Location: Norge Status: Offline Points: 1286 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 31 januar 2010 at 22:19 |
Vitensenteret i Sandnes ønsker å komme i kontakt med en eller flere personer som er interessert i å delta i oppbyggingen av et ”automatisert” modelljernbaneanlegg. Årsaken er at FREMO-modulen av Sandnes stasjon skal bli del av et interaktivt modelljernbaneanlegg i logistikkutstillingen. Sandnes stasjon kommer foreløpig til å være den eneste delen som har landskap, resten av anlegget vil antagelig bli en enkel rundbane på en pleksiglasstrasé med en eller flere enkle kryssingsstasjoner i sløyfa. Det hele skal monteres på utsiden av en mesanin, slik at det blir liggende i gulvhøyde i forhold til denne. En tanke som har vært luftet er for eksempel at publikum kan være togleder/txp og styre stasjonene via en dataskjerm. ”Nøtten” blir da å stille de riktige togveier for et tog som står foran et signal og skal videre til neste stasjon. Greier man det skal da toget automatisk kjøre dit. Dette er en smule utenfor kompetanse- og interesseområdet for oss som bygger Sandnes stasjon, og jeg er usikker på om det i det hele tatt lar seg gjøre på denne måten? Jeg leker også med tanken på å utfordre JBV/Siemens slik at man kan få til noe som ligner på VICOS-CTC skjermbilder som brukes i virkeligheten. Dette er bare noen tanker som er gjort av oss, og det er helt klart åpent for helt andre ideer. Uansett er det folk på vitensenteret med stor interesse og kompetanse på automatisering og dataprogrammering, men de mangler litt kunnskap om MJ-elektronikk. Send meg en melding dersom du er interessert, så skal jeg formidle kontakt. Skjematisk fremstilling:
Edit: Lagt inn skjema Edited by jevistad - 31 januar 2010 at 23:05 |
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
Med fare for å bli mistenkt for å være ansatt i et herværende digitalstyringsfirma (helt ubegrunnet, jeg er til daglig trafikkstyrer i Jernbaneverket), kaster jeg meg frampå med forslag om at dere kikker nærmere på systemet som begynner på Z... i kombinasjon med STP-programvare (som jeg såvidt har skrevet om i et par innlegg annet sted i forumet). Vi er jo begge ansatt i Jernbaneverket, og du har tydeligvis vært borti fjernstyringssystemer (du nevner selv Vicos - Ebicos og ESTW er to andre), så er det et forbilderiktig system du er ute etter, må du sjekke opp mulighetene Zimo"en gir dere. En MJ-kompis her i Østfold er guru på dette, og jeg har gjentatte ganger prøvd å sette ham fast på begrensninger i Zimosystemet, men har så langt ikke klart det. Jeg har - som nevnt annet sted i forumet - hatt gleden av å jobbe ved Trafikkstyringssentralen i Oslo i et par perioder, og på den måten kommet tett innpå alle de tre nevnte fjernstyringssystemene (alle tre er i drift der), og såvidt jeg kan skjønne er det fullt mulig å få til tilsvarende på deres modelljernbane - såfremt ikke Vitensenterets budsjettrammer setter grenser da. Ut fra din skjematiske plan over anlegget ser jeg dog ikke at kostnadene skal være uoverkommelige. Når det så er fullt utbygget blir deres oppgave den samme som for en togleder på en rolig sommersøndag midt i fellesferien, nemlig å lene dere tilbake og overvåke, dvs. se togene kjøre. Og stoppe. Og bremse. Og aksellerere. Og fjernstyringen tar seg av signalene, sporvekslene og togveiene. Som i virkeligheten.
Når det gjelder "publikumsstyring" av banen via PC, så er ikke dette noe problem. Systemet er musebasert (som i ESTW, om jeg husker rett), dvs. en togvei legges ved å klikke på startpunkt og sluttpunkt, deretter tar fjernstyringen seg av jobben med å legge togveien med alle veksler og signaler som inngår. Oppstår det konfilkter med belagte sporfelter, opptatte togveier osv. så får man ikke lagt den aktuelle togveien - som i virkeligheten. Alt dette kan selvfølgelig overstyres om man har behov for å kjøre et lok manuelt, f.eks. ved skifting. Et faremoment da er riktignok at man kan komme til å kjøre på signal i stopp ... men det skjer - har jeg hørt - av og til i virkeligheten også, så hvorfor ikke?
Her i Østfold er vi nå tre mann som driver med dette, på ganske ulikt erfaringsnivå. Dessverre er turen Østfold - Sandnes litt for drøy til at vi kan delta i utbyggingen, men jeg hører rykter om at du skal forelese om landskapsbyggeri en dag i mars i Trondheim, en forelesning jeg har satt meg fore å følge. Kanskje vi snakkes der oppe - om du har noen spørsmål omkring våre erfaringer. Dog skal sies at undertegnede er den med foreløpig minst Zimoerfaring på Østfoldbenken (men mest jernbanebakgrunn!), men jeg har mobilnummeret til guruen vår, så vi skal nok kunne grave fram svar på det meste ...
En siste ørlille motforestilling; dette er veldig forbildetro, også i utbyggingsfasen. Med det mener jeg at dette tar tid! Det er mange kabler som skal strekkes og mye prøving, feiling og testing som skal gjøres, så vær obs på at dette ikke er gjort på en lang helg. Men dette er vel kjent for en som har sitt daglige virke i Ganddalregionen ... ;-)
Har ennå ikke sett Sandnesmodellen, men gleder meg umåtelig til den blir ferdig. Da legger jeg nok en feriedag eller to til Jæren ...
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
jevistad
FREMO-forummedlem Joined: 02 november 2004 Location: Norge Status: Offline Points: 1286 |
Post Options
Thanks(0)
|
Å stille signaler og å få sporveksler til å gå er nå en ting, men dette med å få togene til å gå og stoppe av seg selv som et resultat av dette er nok litt utenfor min begripelighet.
Men det kan jo bli bli artig å slå av en prat likevel
|
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
Du trenger ikke begripe det. Det gjør ikke jeg heller, like lite som jeg skjønner hvordan man kan lagre tusenvis av bilder på en harddisk. Men ser at PC"en kan ta seg av det i samspill med Zimo og STP-programmet, og det er viktigere å benytte seg av mulighetene enn å skjønne hvordan man gjør det. Og det er bælgøy når man får det til!
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
steinbp
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 146 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hei!
Jeg vet heller ikke hvordan de gjør det på STP/Zimo, men hvis du ser på det systemet som brukes i Miniature Wunderland i Hamburg, som heter Railware, så virker det som følger.
Først tegnes hele anlegger opp slik skinnene med penser ligger. Så legges det inn alle sporfelt(avkjenning om det er strømforbruker tilstede feltet)med nøyaktig lengde på skinnen som overvåkes, Dette blir blokkstrekningene på anlegget. Nå er allerede blokksystemet etablert, så det kan ikke kjøres tog inn på en strekning som allerede er belagt, selv om det ennå ikke er satt ut et eneste signal, de kan settes ut senere med styring fra PC.
Nå kommer vi til det rullende materiellet, som alle må ha dekoder med et entydig nummer. Etter innkjøring av loket, skal det testes, og da må en del av anlegget med sine sporfelt velges ut som teststrekning(minst 3 blokkstrekninger etter hverandre med en viss minimumslengde).
Når loket skal testes, settes det på anlegget, og programmet får beskjed om innmåling av lok.
Nå vil programmet starte kjøring på anlegget over testsrekningen flere ganger med forskjellige hastigheter, fram og tilbake og når dette er ferdig, stopper loket. Nå har programmet et bilde av hvordan det reagerer på forskjellige kommandoer, og det vet hvor lang bremsestrekning det trenger ved forskjellige hastigheter.
Andre togsett eller lokomotiver må gjennom den samme automatiske prosedyren for at de skal fungere tilfredstillende på anlegget, men fordelen er at de kan tas av og settes på så mye du vil, programmet husker dem alltid, og når de er satt på, så vet programmet alltid hvor de er og all blokkstyring går automatisk.
Nå kommer vi til hovedsaken som det ble spurt om: hvordan får vi toget til å bremse inn og stoppe riktig foran et signalsom viser rødt, og ikke stopper i motsatt retning. Dette ligger inne når et anlegg er lagt inn i programmet med alle sporfelt og ønskede signaler. Om du setter opp signaler eller ikke spiller ingen rolle for systemet, men da får du riktig utseende, ikke bare funksjonen.
|
|
Stein Johannessen
NJK Kråkstad |
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
Gardermobaneanlegget hadde en slik komplett styring av veksler, signaler og tog. Jeg brukte CMRI-systemet der alt ble styrt av en sentral PC, som også kunne fjernbetjenes 50 mil unna med datidens (1995-98) langsomme modemer. Det var planen å lage et interaktivt panel ved Kløfta slik at publikum selv kunne agere txp, ikke ulikt det som etterspørres her, så vidt jeg kan skjønne. Av tidsgrunner ble det siste aldri gjennomført. CMRI-systemet er fortsatt tilgjengelig i oppgradert versjon og vi har så smått begynt å installere dette på TMJKs anlegg. Det er imidlertid ikke et system som det bare er å ta rett ut av eskene og sette inn, men krever en del å sette seg inn, men det er rimelig gode brukermanualer (på engelsk). Man bør nok ha en viss basiskunnskap i hvordan digitale systemer virker og se forskjellen på en diode og en motstand. Kunnskap om programmering er heller ikke dumt, men med de nye versjonene visstnok ikke påkrevet. Men først installert og skjønt, er dette et system med svært stor fleksibilitet. Det hele handler om 1. (output) å koble en elektrisk leder til jord (og dermed aktivere den nesten uansett spenningsnivå), eller 2. (input) sjekke om en leder ligger til jord eller ikke. Til en output kan man så koble releer, LED, vekselmotorer osv. Til input kan man koble brytere (for å sjekke stillingen), releeutganger og ikke minst sporfeltdetektorer for å vite hvor tog og vogner er på banen. Noen linker: JLC Enterprices som forhandler CMRI-utstyr Man kan få kjøpt ferdige produkter, eller man kan legge seg på en mer lavkostlinje der man setter sammen elektronikkortene selv. Det krever selvsagt at man har passende utstyr for slikt (i hovedsak en passende loddebolt) og mot og fingerferdighet nok til slikt arbeid. Men det er egentlig ikke vanskelig. |
|
Svein S
|
|
steinbp
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 146 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hei
Her er det visst flere som har vært inne :-) For å styre et slikt anlegg, trenger man først bare en boks med avkjenning på sporfelt, og der finnes det fra flere leverandører bokser som kan ta inntil 16 felt for avkjenning til en rimelig pris. For styring av signalene finnes der også rimelige dekodere som kan styre disse fra samme programmet fra PC sammen med penser og annet utstyr. Dette programmet har også mulighet for manuell styring av alle lok på anlegget, og andre kan gå med automatikk. Jeg tror dere kan dekke hele dette systemet med en Viessmann Commander og de nevnte boksene for anlegget.
|
|
Stein Johannessen
NJK Kråkstad |
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
Nettopp Stein og Svein! Såvidt jeg kan skjønne er prinsippene i store trekk de samme som for Zimo/STP, så det blir bare et spørsmål om å velge et system. Det beste er selvsagt om man har muligheten for praktisk sammenlikning av de ulike systemene. Dog må jeg få berolige Jevistad med at mye har skjedd i bransjen for MJ-styring siden Gardermoanlegget, så man trenger ikke å bygge relérom som mer likner en JBV-installasjon for å få det til. Det meste av funksjoner ligger i bokser som plugges i en styreboks koplet opp mot PC (Snakker nå for Zimo"s del, kjenner ikke andre systemer), og som Stein sier, man sitter ved PC"en og tegner opp anlegget og legger inn de ulike funksjonene. Men tilkoblingene må man jo gjøre fysisk med loddinger, skinnekapping (for sporfeltinndeling), tilpassing av vekselmotorer osv. og dette tar jo en del tid. Men igjen, det blir et kostnadsspørsmål, satt opp mot et kunnskapsspørsmål om man skal bygge det på "løskomponentmåten" som Svein S gjorde med Gardermobaneanlegget. Og der virker det som om Jevistad og jeg stiller ganske likt på kunnskapssiden her ... Men det har jo Sandnesgjengen tatt konsekvensen av og gått ut med forespørel om hjelp til oppbyggingen av sin FJS. Klokt, vi her i Østfold hadde neppe klart oss uten vår guru på Zimo, så jeg kan bare si til Jevistad: Sug til deg kunnskap der du kan, og lykke til videre med denne delen av prosjektet! Åsmund.
PS! Noen som vet om den automatiske "innmålingsfunksjonen" for nye lok som Stein beskriver brukt i Hamburg finnes i Zimo? Høres nyttig ut, og svært tidsbesparende ...
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
ses
Fremo og MjF medlem Joined: 09 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 3922 |
Post Options
Thanks(0)
|
"... at mye har skjedd i bransjen for MJ-styring siden Gardermoanlegget, så man trenger ikke å bygge relérom som mer likner en JBV-installasjon for å få det til. Det meste av funksjoner ligger i bokser som plugges i en styreboks koplet opp mot PC ..." Lite og kompakt kan lett bety mystisk og uforståelig, mens stort og åpent kan innebære en større mulighet for selv å skjønne hva som skjer. Jeg mener nå at MJ også er en pedagogisk hobby der man får muligheten til å lære nye ferdigheter. Elektronikk og datastyring er en av disse. Å sette sammen et kretskort selv og lodde på komponentene gir større mulighet for å ville skjønne hva som skjer på dette kortet. |
|
Svein S
|
|
steinbp
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 146 |
Post Options
Thanks(0)
|
Hei Åsmund
Det du spurte om det kunne la seg gjøre å få slik innmåling i Zimo, så er svaret ja om du styrer anlegget med Railware, men etter det jeg har studert, så har STP ikke denne funksjonen med det jeg vet.
Det er sjekket at Zimo fungerer utmerket med Railware, og mange andre systemer gjør det, men STP fungere bare med Zimo.
|
|
Stein Johannessen
NJK Kråkstad |
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
OK! Takk for svar! Ikke noe stort problem, det tar bare tiiiid å justere lokene til perfeksjon ...
Dette vet neppe vår guru, da kan jeg i hvert fall sette ham fast på det!
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
HELT enig med deg der, Svein, MJ-hobbyen har en utrolig bredde når det gjelder fagfelter man må lære seg underveis. Men for meg - og sikkert en del andre også - er TID en mangelvare, så jeg er takknemmelig for at noen putter elektronikken i bokser jeg slipper å vite hva inneholder. Dette blir litt som å kunne bruke en PC uten at man egentlig trenger å vite hvordan den virker, samtidig som det er folk som er interessert i PC"ens virkemåte, lærer seg det, og ender opp med å bygge sin egen PC.
Men jeg gleder meg til den dagen jeg blir pensjonist (det er bare 12 år igjen! )og jeg skal få tid til å lære meg alt jeg har lurt på gjennom livet, lese alle bøkene jeg ikke har fått tid til, se alle jernbane-videoene (VHS!) mine en gang til, og bygge ferdig låveanlegget mitt. For kombinert med fulltidsjobb og alle andre hverdagsplikter har jeg mer enn nok med å legge spor og bygge landskap og bygninger. Men selvfølgelig, jeg savner å kunne mer om elektronikk, ser jo hvor mye artig andre som kan det får til på sine anlegg! Men jeg lærer jo litt mens jeg bygger, det er ikke til å unngå.
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
SISTE! Har akkurat fått e-post fra vår guru i Østfold. Han har fått bekreftet plass i Kråkstad samfunnshus og stiller dermed med sitt anlegg på Kråkstadmessa 17+18 april, så da blir det mulig for folk i Osloregionen å se PC-styrt MJ i praksis.
Anleggets nøkkeltall:
10 meter langt
55 veksler hvorav 25 skult 45 signaler hvorav 20 skjult 180 meter skinner 20 tog kjøres Stp pc-stillverk med det ypperste av tog kjørings fasiliteter Dette anlegget har tidligere ikke vært vist på messer, det er bare vi på Østfoldbenken som har hatt gleden av å se det så langt. Anbefales for folk som lurer på hva PC-styring er, ikke minst fordi eier"n har bred kunnskap om Zimo/STP. Han har faktisk brukt de siste 10 års fritid på å fordype seg i PC-styrt MJ, så han kan nok svare på det meste av spørsmål som måtte dukke opp, sikkert også på mer generelt grunnlag, ettersom altså de ulike systemene i hovedtrekkene synes å være ganske like.
Som sagt; Anbefales!
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
Nils Gullhav
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 253 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jo dette kan styres med PC program.
Klikk på toget, så på hvor du vil det skal kjøre. Og det kjører dit med varierende hastighet etter forhåndsprogramerte verdier. Problemet ligger egentlig i og ikke gi tillatelse til alle de andre stedene å trykke på skjermbildet. For der er det mye rart folk vil kunne finne på. Ett annet problem er elektronisk støy på ett kjøpesenter. På Harebakken I Arendal var det meningen å styre med pc. Det ble helt umulig på grunn av induserte spenninger i sporene. Måtte gå over til rele og magneter for å få dette til. Hilsen Nils |
|
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
Jeg tror det kunne være av interesse å se hvordan MiWuLa "gjør det"?
De har masser av erfaring på nettopp dette å kunne styre modelltog pålitelig.
Det er også viktig at man velger en løsning som det finnes deler til i fremtiden.
Skal man lage styring for et slikt anlegg, er det derfor viktig å bruke en stadardisert løsning som det er mulig for flere personer å kunne sette seg inn i - for feilsøking og eventuelt seinere modifikasjoner / utvidelser.
(Trykkleif) Edited by Kjell H. - 04 februar 2010 at 13:59 |
|
steinbp
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 146 |
Post Options
Thanks(0)
|
Både MiWuLa i Hamburg og LOOX i Berlin bruker programmet Railware på et stort antall PCer, som er koblet i nettverk, og som bruker standardkomponenter fra flere produsenter for tilbakemelding, styring av penser og signaler. Dette er standard varer fra Lenz, LDT, Littfinski og mange andre.
De bruker også standard bus-signaler, så vedlikehold og bytting av deler mellom forskjellige produsenter ikke lager noen problemer.
Produsenten av dette programmet selger ingen egne komponenter, og tilpasser hele tiden programmet til alle utstyrsleverandører som åpent forteller hvordan komponentene virker.
Noen produsenter som ikke vil avsløre for dem virkemåte, mister støtten for programmet.
Her er beskrivelsen om hvordan systemet virker: http://www.railware.de/
Det støtter de fleste digitale systemer både til Märklin og DCC.
|
|
Stein Johannessen
NJK Kråkstad |
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
Til Jevistad!
Jeg har fått litt flere tanker omkring problemstillingen i Sandnes av vår guru i Østfold. Han sendte meg en lengre mail om temaet, så jeg legger like gjerne ut hans betraktninger urdeigert:
"Husker jeg brukte lang tid på å velge system.
(Railware)Systemet opererer ikke med hastighetstrinn slik at sakte kjøring over avvik er det ikke noe som heter, de opererer riktig nok med en bremse blokk før stopp blokken, men det blir ikke helt det sammme. Det automatiske innkjøringsprogrammet er for å tilpasse bremse/akselerasjons verdier til lengden på stopp-blokka, feltet der toget skal stoppe. Zimo har 7 hastighetstrinn og det er heller ikke nødvendig å fortelle zimo hvor lok"ene står på anlegget. Zimo etterligner virkligheten, mens Railware prøver å oppfylle ønsker for kjøring av modelljernbane. ( bedriftstrategien deres, står på første linje ) Fordelen med dette systemet er at man kan bruke standard "bokser" fra flere leverandører, slik at på så store anlegg vil kostnadene bli vestetlig lavere enn om det skulle vært utstyrt med zimo mx8/mx9. Hadde ikke kommmet mange meterne med en mx9 i Hamburg. Så til morroa: For å la publikum styre et utstillingsanlegg så gjør man følgende. I zimo kan man nummerer rutene med tall, f.eks ut fra stasjonen til venstre kan man ha fire ruter med rutenummer 1,3,5,7. Ut til høyre fra Sandnes kan man ha rutene 2,4,6,8 Det er de eneste rutene man trenger for å kjøre dette anlegget. Kryssingen bak ordner STP. Så til kluet. Man kjøper et tastatur som bare har tallene og ikke bokstavene, og lar publikum kun få tilgang til dette. Da får tilskueren kun tastet tall, og ved å nummerer rutene på pc-stillverket kan man kjøre tog uten å få tilgang til programmet. Står ikke toget foran riktig rute vil heller ikke denne ruten bli satt. Den fremmede tilskuer taster "8" og enter, og dersom det står et tog klart ved begynnelsen av rute "8" vil denne ruten bli satt, resten ordner seg selv, skjønte du det.... I tillegg kan man i stp lage norskt stillverk, fordi man har tilgang til å lage symbolene selv slik at det blir helt likt som hos jernbaneverket, har prøvd hjemme etter de tegningene/bildene jeg fikk av deg fra Ski, og det blir helt likt, grønt og hvitt og rødt blir det også i blokkene." Sitat slutt.
Håper dette gir dere noen idéer for Sandnes ...
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
TXP Skåra
Viderekommen Joined: 19 juni 2009 Location: Norway Status: Offline Points: 93 |
Post Options
Thanks(0)
|
Har lagt ut noen bilder under tråden om Kråkstadmessa av det Zimobaserte anlegget "Øst-Vest". Anlegget - og dermed Kråkstadmessa - anbefales!
Åsmund.
|
|
Skåralinjen og FFK. Med bluesmusikk til.
|
|
Post Reply | |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |