MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  FAQ FAQ  Søk i forum   Arrangement   Registrer ny bruker Registrer ny bruker  Logg inn Logg inn

FREMO-profiler for dobbeltspor (H0-2B96, H0-2F96?)

 Svar Svar
Forfatter
  Tråd Søk Tråd Søk  Innstillinger for tråd Innstillinger for tråd
Trotters Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 23 oktober 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 14
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Trotters Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Tråd: FREMO-profiler for dobbeltspor (H0-2B96, H0-2F96?)
    Sendt: 17 desember 2018 kl. 16:18
Hei,

Jeg har planer om å bygge mine første FREMO-moduler, primært med dobbeltspor. I den anledning har jeg noen spørsmål.

Jeg har funnet og lastet ned både den norske normen "N 2.4" for FREMO-moduler i H0, den tyske normen "v 2" for FREMO-moduler, samt den tyske normen "v 9" for FREMO87-moduler (på engelsk "v 9e" og tysk "v 9d").

https://www.fremo-net.eu/de/fremo-in-europa/norwegen/norwegische-fremo-normen/
FREMOdul Norm N2-4N 02.doc

https://www.fremo-net.eu/de/modulsysteme/baugroesse-h0/h0-europa/h0-normentwurf/
FREMO H0 EU 3.pdf

https://www.fremo-net.eu/de/modulsysteme/baugroesse-h0/h0-europa/fremo87/normen/
24941 FREMO87 9e.pdf
94281 FREMO87 9d.pdf


Blant de modulprofilene som er angitt i dokumentene ovenfor, så finner jeg svært få med dobbeltspor. Er det så uvanlig med moduler med dobbeltspor med standardisert profil / grensesnitt?

Jeg har inntrykk av at det i Norge stort sett benyttes B96- og F96-profiler. Mitt spørsmål er om det finnes definert noen matchende 2B96- og 2F96-profiler for dobbeltspor, eller om dette er så enkelt som å gjøre sportraséen i midten 46 mm bredere, og lage duplikater av alle hull 46 mm til siden for eksisterende hull på de angitte profilene (B96 og F96), for en total bredde på 546 mm (slik 2E99 ser ut til å være en utvidelse av E96)?

For å sikre kompatibilitet til den tilsynelatende dominerende profilen B96 med enkeltspor kommer jeg til å begynne med to moduler for overgang fra B96 til f.eks 2B96 (eller en annen vanlig profil for dobbeltspor om det finnes noen uskreven norm på dette området).

Innspill mottas med takk.

hilsen Trygve
Til toppen
Johannn Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 09 april 2011
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 134
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Johannn Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 17 desember 2018 kl. 20:11
Sjå «FREMO H0 EU 3.pdf» punkt 3.3.2 der finn du dobbeltspor endestykker
Norsk H0 2005-, Digitrax Xephyr Xtra, Z21, foreløpig lagra i skap pga oppussing, samt settrackbane sporadisk oppsatt for at junior skal få køyre tog.
Til toppen
Trotters Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 23 oktober 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 14
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Trotters Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 17 desember 2018 kl. 22:46
Det er jeg klar over, og som jeg skrev ser 2E99 ut til å være en dobbeltsporet variant av E96. 2E99 er flat, og 2B00 har en helt annen kurvatur i landskapet enn B96. Derfor synes jeg det blir rotete å blande 2B00 med B96.

Slik jeg ser det er B96 og F96 to profiler med like skjæringer og grøfter langs sporet, hvor den første har skrånende terreng og den andre har flatt terreng. Derfor mener jeg B96 og F96 hører naturlig sammen, avhengig av om man ønsker skrånende eller flatt landskap. Det er også disse profilene jeg har inntrykk av at brukes hyppigst i Norge.

E96 har andre skjæringer og grøfter enn f.eks B96. Det blir for meg derfor unaturlig å blande inn E96 sammen med B96 og F96.

Som en naturlig fortsettelse av dette, ønsker jeg altså å bruke en profil for to spor med samme skjæringer og grøfter som B96 og F96. Da passer 2E96 dårlig.

Sånn sett er jeg mer på jakt etter profiler som vist i figur 3.2a og 3.2b i FREMO87-normen, men da med høy kasse (de ekstra 80 mm på undersiden).

Hvis du sammeblikner f.eks E96 og 2E99 ser du at disse strengt talt kan settes sammen, og at landskapet vil stemme overens på den ene siden av sporene, avhengig av hvilket av de to sporene du ønsker å "linke" med. Dette er også den åpenbare grunnen til de doble settene med hull i dobbeltsporprofilene - at en modul med enkeltspor kan kobles direkte til en modul med dobbeltspor, selv om en overgangsmodul selvsagt er å foretrekke. Tilsvarende vil du se langt på vei gjelder for B02 og B02 double track, samt for FREMO87 og FREMO87 double track (hhv. figur 3.1b og 3.2b, samt 3.1a og 3.2a under kapittel 3 i FREMO87-normen)

Så igjen er spørsmålet mitt om det finnes noe tilsvarende for B96 og F96 (som jeg i emnet har kalt 2B96 og 2F96, men som gjerne kan kalles B96 double track of F96 double track), og ev. hvorfor slikt ikke finnes?
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 643
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 18 desember 2018 kl. 00:02
Den siste versjonen av profiler er x02, så vidt jeg vet . Dette er litt forvirrende, det dukker fra tid til annen opp nye forslag som noen velger å bruke. Og det hjelper ikke at det ser ut som de har fjernet en del tegninger for dobbeltspor fra nettsiden. I prinsippet er dette et 46 mm bredere endestykke hvor alle hull er dublert som du indikerer. Poenget er at man skal kunne sette et enkeltsporendestykke mot et dobbeltsporendestykke uten videre tilpasning (evt. må man blokkere det sporet som ender blindt ).

Forskjellene fra B96 til B99, B00 og B02 (og til og med et forslag fra 09) er i hovedsak relatert til litt forskjellige vinkler på skråningen på siden av sporet. Uansett har Tyskland litt annerledes vinkler enn den norske "virkelige" skråninger siden vi i hovedsak bruker stein og ikke løsmasse til å fylle oppskråningene. Utgaven som er angitt i nevnte pdf for 2B00 har dog flat høy skråning isteder for buet slik den ville være basert på B96.

Det er ikke bygget mange dobbeltspormoduler her i Norge, men noen finnes. Disse er, så vidt jeg vet, i hovedsak basert på en tidligere tegning av 2B96, evt. en tilpasset 2B02. Her må du foreta et valg selv. Det kan være at noen av dere som har bygget moduler med disse grensesnittene kan fortelle hva dere faktisk har brukt? (hint-hint)

Hilsen Halvor



Til toppen
Trotters Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 23 oktober 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 14
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Trotters Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 18 desember 2018 kl. 06:18
Tusen takk for et utfyllende svar, Halvor.

2B00 har spor som er lagt i et terreng med helt symmetrisk fall. Litt kjedelig i mine øyne, selv om det gleder OCD-delen i meg.

Ja, jeg vil veldig gjerne høre hva andre som har bygget dobbeltspor i Norge har brukt tidligere. Det er jo disse mine moduler med dobbeltspor først og fremst bør være kompatible med, så det er litt slike tilbakemeldinger jeg er på jakt etter. Har noen forresten en målsatt tegning av 2B02 som Halvor nevner, eller utgavene fra 2009?


Så noen tanker jeg som nybegynner gjør meg.

Det er synd hvis det er utarbeidet fler profiler for dobbeltspor, men som ikke er (lett) tilgjengelig. Her tror jeg FREMO i Tyskland kunne gjort noen gode grep for å gjøre dokumentasjonen lettere å finne, istedenfor å gjemme bort noen fragmenter her og noen der på en hjemmeside som fremstår litt rotete, ikke minst om man ikke behersker tysk. Mitt forslag er å opprette en egen sentralisert dokumentoversikt hvor alle disse normene er samlet. I tillegg mener jeg man med fordel kan trekke profiltegningene ut fra selve normteksten og gjøre disse om til vedlegg (appendix) til normen. Da kunne man også sortert disse profilene i familier etter hvilke elementer hver profiltype legger vekt på.

F.eks lage en nederlandsk familie som deles i to grupper (skrå og flat) som igjen deles i to undergrupper (ett og to spor). Deretter kunne man gjort det samme for B96 / F96 (som jeg grunnet manglende historisk kunnskap bare kaller nordiske i mitt eksempel). Jeg ser for meg noe som ville sett omtrent slik ut:

Familie     || 1skrå || 2skrå || 1flat || 2flat
------------++-------++-------++-------++------
Nederlandsk ||   B02 || 2B00 ||   E96 || 2E99
Nordisk     ||   B96 || 2B96 ||   F96 || 2F96

Jeg er klar over at dette ikke er en korrekt fremstilling av de faktiske forhold i dag, men det er ment som et eksempel til hva jeg som nybegynner mener hadde vært en fornuftig og oversiktlig tilnærming. Så kunne man gjerne skilt de ulike generasjonene ved å legge til årstallet i navnet (som "nederlandsk 1996" og "nederlandsk 2002") eller hatt en egen kolonne for årstall eller revisjonsnummer. Litt av poenget hadde vært at man utarbeider alle fire profilvariantene samtidig, når man først lager én av de. Da er man sikret at alle variantene baseres på samme grunntanke, og man slipper en del av det lappeteppet som eksisterer i dag, hvor noe er definert i 1996, og noen andre lager en dobbeltsporet variant i 1999 eller 2002 - med tilsvarende sprikende navn.

På denne måten ville man fått en veldig god oversikt over de normene som finnes, og hvilke muligheter og begrensninger som følger med hver familie. Man ville samtidig fått et historisk arkiv som viser utviklingen fra start til nå.

Dette er noen tanker jeg har gjort meg mens jeg har forsøkt å orientere meg i FREMO-landskapet (pun intended) det siste halve året.

hilsen Trygve
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 643
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 18 desember 2018 kl. 10:29
Jeg skjønner godt at du er litt forvirret, dette er komplisert selv for en som har vært med en stund .

Det er faktisk et snev av system bak dette, men det dreier seg ikke så mye om dobbeltsporprofilene. For enkeltspor gjelder følgende relativt konsekvent:
    B: "Bergprofil", den mest vanlige profilen med skrått landskap
    F: Flat profil, med moderate grøfter
    E: Nederlandsk profil, med større diker


Utover dette finnes noen spesialprofiler for havnespor og for smale moduler for sidebaner.

Tallet etter bokstaven i profilnavnet angir i utgangspunktet årstallet profilen ble foreslått/tatt i bruk. De vanligste profilene brukt i dag er fra 1996, altså B96, F96, E96. Så finnes det som nevnt en B02-profil med slakere fylling, beregnet på tyske forhold.

Dobbeltsporprofiler finnes som 2B00 og 2E99 for henholdsvis skrått og flatt landskap.

Dette er de profilene som er nevnt i normen (pdf-fila du har lastet ned). Se kapittel 3.3. Så kan det finnes andre forslag som har dukket opp over tid, men disse er ikke så utbredt, og ikke nødvendigvis anbefalt.

Når alt dette er sagt så er det plasseringen av hullene i profilene som er viktig, at man kan skru modulene sammen på en slik måte at sporene treffer riktig. Det forekommer ofte at forskjellige profiler settes sammen dersom man ikke har tilgjengelige moduler med riktige profiler.

Dersom du ønsker å bygge dobbeltspormoduler etter normen er det 2B00 som er relevant for norsk landskap. 2E99 er en nederlandsk profil som ikke normalt brukes her. Noen 2Fxx-profil er ikke standardisert, selv om det sikkert er bygget moduler med slike.

Hilsen Halvor
Til toppen
Trotters Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 23 oktober 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 14
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Trotters Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 20 desember 2018 kl. 22:33
Jeg har ventet noen dager med å svare, i håp om at noen som allerede har bygget dobbeltspor skulle komme med innspill, men de er kanskje mer opptatt med julestria i disse dager.

Du nevnte i ditt første svar, Halvor, at du trodde eksisterende norske dobbeltspormoduler i hovedsak er bygget som en variant av 2B96, selv om normen sier 2B00 med helt jevnt fall.

Jeg har tenkt grundig på dette i flere dager nå, og min personlige mening er at med B96 og buet høyde på moduler med enkeltspor, så blir det litt rart å ha en annen profil (2B00) med rett høyde på moduler med dobbeltspor. 2B96 blir for meg et mye riktigere valg, så får jeg håpe det ikke diskvalifiserer modulene mine fra å delta på treff. Uansett vil overgangsmodulene mine ha en normert B96-profil i den ene enden, så får man i verste fall definere resten som fleksible seksjoner i en (forhåpentligvis) etterhvert lang modul.

Jeg kommer nok også til å lage en del flate moduler av typen 2F96. Både fordi mange strekninger med dobbeltspor ofte ligger i litt flatere landskap, som på Østlandet, men også fordi modulene da kan endevendes uten problemer. Spesielt gunstig for kurvemoduler.

Her er en grov oversikt over mange ulike endeprofiler. Der er 2B96 nevnt først, og det er kanskje ikke tilfeldig?:
http://www.modulbahner.de/FREMO-H0-2gl/html/default.html
Dessverre ser jeg ikke 2F96 der, men det stopper meg nok heller ikke.

PS:
Jeg har klart å forstå systemet såpass på egenhånd at jeg oppfattet dette med årstallene, og hadde hørt noen nevne dette med nederlandske diker, så jeg hadde konkludert med at dette gjaldt E-profilene. Jeg hadde også sortert F-profilene som "flate", mens B-profilene i mitt hode var profiler med "bakke" (i betydningen akebakke og bakkestart, og ikke i betydning at det ligger snø på bakken - som også inkluderer flått terreng). Berg-profiler var en bedre tolkning, så den tar jeg med meg videre.

hilsen Trygve
Til toppen
terje-o Se rullemeny
FREMO-forummedlem
FREMO-forummedlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 260
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér terje-o Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 15:00
Beklager sen respons, er ikke like ofte innom her som før :-)
 
Ser ut som om Halvor har fått gitt en god oppsummering av standarder og bakgrunn, så jeg antar at du har fått tilfredsstillende svar på det?
 
Når det gjelder eksakt hvilke endeprofiler vi har benyttet på våre dobbeltspormoduler, så må jeg ta det litt etter hukommelsen, inntil jeg får tatt en kikk neste gang jeg er innom i klubblokalet.
 
De første vi bygde (ifm treffet i Zuidbroek) er såvidt jeg husker 2B96 i ene enden, og en 2F variant i andre enden; dvs overgangsmoduler. Senere bygging har siktet seg mer inn mot 2B02, men jeg er ikke sikker på om det har vært 100% gjennomført. Mener at treffarrangørene ofte bruker de forskjellige B variantene rett mot hverandre, det er ikke veldig visuelt forstyrrende
 
Håper det er til litt hjelp i denne omgang. Ta evt kontakt direkte, eller en tur innom om du er i Sandnes området Smile
 
 
mvh
for MJBVHK
Terje O
Til toppen
Trotters Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 23 oktober 2018
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 14
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Trotters Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 18:22
Hei, Terje

Takk for svar, og takk for invitasjonen. Med bosted rett utenfor Drammen er jeg ikke ofte i Sandnes, men man vet aldri.

Halvor har gitt svar på mye, og jeg tror jeg lander der jeg i utgangspunktet hadde tenkt meg, nemlig overgang fra B96 til 2B96, og ev. noe 2F96 om behovet melder seg, blant annet fordi de kan endevendes uten noe mer hokus pokus.

I tillegg håper jeg å få til litt morsomme ting på den tekniske siden, så får vi se hvordan det ender.

hilsen Trygve
Til toppen
 Svar Svar
  Del innlegg   

Forum: Forumtillatelser Se rullemeny

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.06
Copyright ©2001-2016 Web Wiz Ltd.

Denne siden ble generert på 0,063 sekunder.