Tog til Danmark |
Post Reply | Page 12> |
Author | ||
Lars Gjertsen
FREMO-forummedlem Joined: 30 oktober 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 744 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 01 januar 2010 at 23:44 |
|
Jeg har skrevet en artikkel i MJ-bladet, basert på opplysningene fra, og i samarbeid m bl.a. M. Weikert (www.mist.de). De tabellene du lister opp er nevnt der. Nå er nok NMJs modeller helt klart mer aktuelle enn Limamodellene, de er mer nøyaktige enn både Limas og Märklin (som er for korte). Hvis du ønsker, har jeg artikkelen som pdf.
AB-vognen fra DSB: er det noe mer konkret litra enn bare "AB"?
|
||
Øyvind Erik
Medlem i MJF Joined: 25 mai 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 248 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Takk for tipset om Ade-vognen! Kjøpte den, om ikke annet for å ha en ferdigbygd ADE-vogn i samlingen (de leverer vel mest byggesett). Roco og Lima har også samme liggevogn tilgjengelig, om ikke annet så på bruktmarkedet. Siden jeg postet mitt forrige innlegg har jeg skaffet meg en tysk, blå sovevogn som du nevner fra Roco (45070); den dukker relativt ofte opp på ebay. Egentlig rart at Heris produserer denne i rød utgave men ikke i den blå!
Jeg har funnet noen dokumenter skrevet av en tysker som heter Michael Weikert med vognplaner (og foreslåtte H0-modeller!) både for Alfred Nobel og Skandia-ekspressen, både på tysk, svensk og norsk strekning. Finner ikke linken på nett nå, men kan sende over som pdf-fil, hvis du sender meg e-postadressen som PM.
Her er kortvarianten for Alfred Nobel på sydgående
Flügelzug EC 491: Oslo – Helsingborg (Reihenfolge gilt für Oslo-Göteborg)Verw. Gattung Laufweg Modell 1:87 Bemerkungen SJ AB3R Oslo-Halmstad Lima (umbeschriften) SJ B5FR Oslo-Halmstad Lima 309292 (blau)/ Lima 309446 (braun) SJ B7R Oslo-Halmstad Roco 44726 (blau)/ Roco 44721 (braun) DB WLABm Oslo-Hamburg Roco 45070 DB Bcmh Oslo-Hamburg Roco 44925/ Heris 11023
DB Bcmh Oslo-Hamburg Roco 44925/ Heris 11023 DB Bcm/ WLABm Oslo-Hamburg max. 1 Wagen bei Bedarf DB Bcmh Göteborg-Hamburg Roco 44925/ Heris 11023 SJ BC2KT Göteborg-Kopenhagen Og her er kortvarianten for Skandia-ekspressen på sydgående395 Skandia-Express Oslo 7:35 – Hamburg Altona 23:041. Abschnitt: Oslo – Helsingborg Verw. Gattung Laufweg Modell 1:100 Modell 1:87 DSB B Hamburg-Oslo Roco 44417/ Lima 309440/ Heljan (angekündigt) DSB B Hamburg-Oslo Roco 44417/ Lima 309440/ Heljan (angekündigt) DSB AB Hamburg-Oslo Heljan (angekündigt) SJ B5 Helsingborg-Oslo Märklin 4377.2 (blau)/ Lima 309292 (blau)/ Lima 309446 (braun) SJ AB3 Helsingborg-Oslo Märklin 43771 (blau)/ Lima (umbeschriften) NSB BF12 Helsingborg-Oslo - Lima 309308 SJ B1 Helsingborg- Göteborg (Fr) Märklin 4072 (braun) Märklin 4377.1 (blau)/ Lima (umbeschriften) Legg merke til at han for Skandia-ekspressen anfører både 1:100 vogner og 1:87 vogner; de bør vel neppe kombineres i samme tog. Videre er vognene han lister opp de som var tilgjengelig per 2003. Spesielt hva angår SJ-vognene er vel tilgangen mye bedre nå med NMJs nye SJ-vogner. Den som ser ut til å være aller vanskeligst å få tak i er Heljans AB-vogn. Har lett etter den på nettet den siste måneden, men det er kun den i kronedesign som er å få fatt i; den jeg husker er den med DSB i store hvite bokstaver. B-vognene til Heljan finnes, men AB-vognen er ikke grei å finne. Men jeg ser at Heljan har kunngjort et nyopplag til våren, så da får jeg vel den også i hus! |
||
Øyvind Erik
Planlegger H0 - AC, men med en liten DC-bane i tillegg. NSB diesel/damp. Driftsår 1960 og 2000. |
||
Lars Gjertsen
FREMO-forummedlem Joined: 30 oktober 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 744 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Heris og ADE lager de tyske liggevognene litra bcüm/bum. Jeg har selv en ADE (relativt dyr) og 3 Heris-modeller av liggevognene, og er fornøyd med dem. Min "Alfred Nobel" gikk på et FREMO-treff i Kr.sand, og vognene gikk helt fint. Hva T3-modellen av den blå TEN-sovevognen angår, lager Roco (så vidt jeg vet) en. For tiden på eBay: TEN-sovevogn (T3) Denne gikk også ved enkelte anledninger i rød fargesetting. Fra Heris: http://cgi.ebay.de/Heris-11021-Liegewagen-DB-Ep-IV-2-Kl-1-87-Spur-HO_W0QQitemZ320367401776QQcmdZViewItemQQptZDE_Modellbau_Modelleisenbahnen?hash=item4a97629b30#ht_1670wt_941
Det samme er jeg interessert i. På Jernbane.net har jeg funnet et bilde av el16 i gammeldesign med SZD-vognen rett bak, deretter 2(!) NSB AB11/12 vogner etter, muligens en NSB B3 etter det igjen, men bildet er ikke tydelig nok. Noen RZD-vogn tror jeg aldri rakk å komme til Norge før vognen forsvant for godt. Det gikk etter sigende ved minst én anledning sovevogner fra CSD (Tsjekkoslovakia) til Norge ifb med utflukt for jernbanefolk, men jeg har ikke sett dette dokumentert, ei heller hvilke tog de skulle gått i. Antakelsen om at SJ-vogner også var med, er nok svært riktig, men mer spesifikt skulle jeg gjerne sett. Det gikk i alle fall DSB-vogner i Skandia-ekspressen til omtrent 1990/91, minst 2 stk i togparet. I forhold til toget-der-SZD-vognen-var-med-med-el16 har jeg også fortsatt noen løse ender å nøste opp.
|
||
Øyvind Erik
Medlem i MJF Joined: 25 mai 2008 Location: Norway Status: Offline Points: 248 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Beklager bumping av annens tråd, men det er så mye god info og bra bilder i denne tråden, at jeg poster i denne, i steden for å starte en ny, selv om toget jeg først og fremst spør om er utenlandstog som ikke går om Danmark!
Jeg skal nå begynne å bygge bane, og har bestemt meg også for å kunne kjøre utenlandstog slik jeg husker dem fra min "interrailtid" ca 1990. Afred Nobel til Hamburg reiste jeg med flere ganger, og der begynner jeg å ha fått fatt i de riktige vognene (men DB liggevogner i Ozeanblau-Beige og blå DB TEN T3-sovevogner har ikke vært det letteste å finne i 1/87!). Jeg har også tenkt å ha Skandiaekspressen Oslo-Hamburg. For begge disse togene har jeg funnet detaljerte tyske nettsteder, sågar med forslag til hvilke firmas vogner som kan brukes til hvilke tog.
Det jeg derimot ennå har problemer med å finne er vognplan for det toget på Østfoldbanen som førte sovevogn Oslo-Moskva. Det er et bilde fra NJK i denne tråden, men det er tatt 1975-76. Jeg ser at Kjetil skriver at denne vogna sluttet å gå på 80-tallet, men jeg mener selv å huske at den gikk (muligens etter noen år pause?) tidlig på 90-tallet. Jeg mener å huske å ha sett denne sovevognen på Oslo S tidlig på 90-tallet, og i følge http://www.jarnvagsframjandet.se/klartspar/pdf/1-2004.pdf
(side 12) gikk sovevognen Oslo-Moskva til og med 1992, mens Alfred Nobel gikk til 1994.
Jeg har skaffet meg grønne russiske sovevogner fra Tyskland (Ebay er din venn!), en fra SZD og en fra RZD, altså hhv sovjetiske og russiske statsbaner. Hvilken ville være riktig ca 1991/92? Hvilke vogner gikk ellers i toget Oslo-Malmø? Jeg antar SJ RC eller NSB El16 som trekkraft, og mest svenske vogner ellers? Gikk det øvrige ikke-skandinaviske vogner i dette toget på Østfoldbanen, fx DR-vogner (liggevogn eller AB til Berlin) eller tjekkiske/ungarske/polske vogner, eller kom disse vognene først på i Malmø? Edited by Øyvind Erik - 28 november 2009 at 17:52 |
||
Øyvind Erik
Planlegger H0 - AC, men med en liten DC-bane i tillegg. NSB diesel/damp. Driftsår 1960 og 2000. |
||
Christian
Medlem i MJF Joined: 09 januar 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 255 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Stemmer ja. Tenkte Loenga først jeg, men det er jo et stykke unna. |
||
Tut, tut.
|
||
Wickerman
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1211 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Galgeberg, du tenker vell på Lodalen, det står 2 sett, det ene er dagtoget til Stockholm(med den røde resturantvogna) og det andre er nattoget til Stoclholm/Malmø(deles i Gøteborg til 2 tog) |
||
A matter of life and death
|
||
Christian
Medlem i MJF Joined: 09 januar 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 255 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Fin side Steen! Jeg minnes å ha sett noen svenske sovevogner som står på Galgeberg (er det området heter?..ligger ikke langt unna ihvertfall) og har sett de der ganske lenge de få gangene jeg passerer. |
||
Tut, tut.
|
||
Steen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 60 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg har nå oppdatert min hjemmeside med informasjon om opprangeringer på tog mellom København og Oslo. Se http://www.modelltog.com/opprangering.htm for mer informasjon NB dette er kun et utvalg av de togene som kjørte på strekningen.
|
||
Wickerman
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1211 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Kan jo nevne at Sj kjører nattog fra Malmø til Berlin via Trelleborg. Men dette er nå og ikke, 1960-1970
|
||
A matter of life and death
|
||
Wickerman
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1211 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Nattogene gikk samtidig, men Stockholmstoget kom først. Vell en time føre. Nattoget ble stående på stasjonen i Helsingborg og vente på Oslo toget. Så ble begge Rc maskinene koblet fra og en T44 skiftet først Stockholstoget inn på ferga før de hentet oslo toget. Voglengden var tilpasset det ferga klarte. På dansk side ble togene skiftet sammen til et tog av togloket som denne morgen var en Me(danskens svar på di4.) og som trakk det inn til København. På tavlen ved perongen, på Hovedbanegården i København sto det: Nattog fra Stockholm/Oslo. Bare synd at jeg ikke fotograferte på den tiden. |
||
A matter of life and death
|
||
kness
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 719 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Korrekt Eirik. WLAB-2 ble sendt til jernbaneutstillingen i Utrecht, Nederland for å delta i den prestisjetunge "Brunel Awards". Vogna vant forøvrig og fikk prisen med seg hjem. Jeg husker ikke detaljer om skader på vogna, men har hørt det var noen riper her og der. Det største problemet var imidlertid skiftepersonale i Sverige, Danmark, Tyskland og Nederland, som ikke var noe særlig glad i vogna. Den mangler som kjent fotsteg og håndtak for skiftepersonale. Noe som forøvrig gjør at vogna (samt hele B7-generasjonen) ikke går over grensa til Sverige. Her er link til et bilde: http://pix.njk.no/29/29644-w1989_0714_02.jpg Hilsen Kjetil |
||
eika
FREMO-forummedlem Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1617 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Et eksemplar av de sovevognene som går i nattogene her i landet nå var vistnok avgårde på en jernbanemateriellutstilling i Frankrike eller noe når den var ny, men den ble da transportert som spesialtransport, og selv da kom den vistnok tilbake med skader i siden ut fra hva jeg har blitt fortalt.. Eirik |
||
traiNman
Veteran Joined: 07 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 500 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det må ha vært i 1986.
Petter |
||
kness
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 719 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg tror nattogene gikk samtidig fra Oslo og Stockholm, for deretter å møtes i Helsingør hvor de ble koblet sammen. Motsatt vei ble togene delt og gikk hver til sitt. Her er et bilde av toget på vei til Oslo. De Svenske vognene kom på i Sverige og det var ingen Norske vogner med her. Slik at profilet igjennom Danmark ikke var noe problem da det kun gikk Tyske vogner. http://pix.njk.no/17/17094-0026.jpg Hilsen Kjetil |
||
Dan Rasmussen
FREMO-forummedlem Joined: 05 november 2004 Location: Denmark Status: Offline Points: 1123 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei Der kørte også et tog som hed "Alfred Nobel", som kørte igennem Danmark (Helsingør - København H - Rødby) om natten. Toget kørte i 80 - 90 erne og kom fra Oslo og Stockholm og bestod af mange forskellige typer vogne. Mest dog tyske sovevogne af forkellig litra og i mange forskellige kulører. Flot tog. Det mest interessante var dog at dette tog ikke eksisterede i den danske publikumskøreplan, idet toget kun havde standsninger i Danmark for lokomotivførerskift. Der findes foto af dette tog, men jeg husker ikke i hvilken bog. Det kunne være den Steen nævner ovenfor. Iøvrigt har svenske og norske vogne mig bekendt aldrig kørt syd og vest for København pga. fritrumsprofilet. Sommerhilsen Dan
|
||
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)
Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
||
Wickerman
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1211 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Heller ikke uvanlig å se vogner fra den store europa som chartervogner i ordninæretog også. Dette var den gangen parimølla hos Jernbanetilsynet var betydelig mindre. Har selv Reist med nattoget fra Fauske, hvor det gikk en tysk sovevogn helt foran i toget Bodø-Trondheim. Mens Jeg dro videre med Dovreexpressen(tog 42) som det så fint het den gangen. i Trondheim ble den tyskevogna sendt videre i Dovrebanens dagtog trukket av en El16. Regner med at det ble sendt videre til København etter annkomst Oslo. |
||
A matter of life and death
|
||
mav
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 65 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Til langt ut på 90 tallet var det både Tsjekkiske og Ungarske vogner å se på sommerstid, denne gikk vel Oslo-Malmø-Berlin-Praha-Budapest!
|
||
kness
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 719 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Du har nok sett den grønne vogna på bildet, som var en Russisk vogn med egen konduktør. Vogna var i Oslo 1 gang i uken om sommeren. Den gang kunne man faktisk ta toget fra Oslo Ø. til Moskva, men ut på 80-tallet gikk ikke dette lenger. Nøyaktig når de sluttet med dette husker jeg ikke, men jeg tror ikke den gikk så lenge som til slutten av 80-tallet. Da har det i såfall vært en Tysk vogn av noe slag du har sett, som gikk regelmessig til langt ut på 90-tallet. Hilsen Kjetil |
||
traiNman
Veteran Joined: 07 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 500 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Mener å ha sett en eller annen øst-europeisk (polsk ellr russisk?) vogn i et slikt togsett i Oslo en gang på slutten av 80-tallet. Noe i stil med den grønne på et av bildene ovenfor. Noen som vet noe mer? Petter
Edited by traiNman - 13 juli 2006 at 21:29 |
||
Wickerman
Veteran Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1211 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
I 1967 ble de 20 lokene av Rc1 levert, og ble brukt i de togene hvor man da hadde brukt Ra og F-lok. Både F-lokene og Rc1 hadde 135km som hastighet. Det passet bra siden stammbanen mellom Gøteborg og Stockholm ble oppgradert til 120km/t. Man begynte å bruke f-lokene på Østkustbanen og Gøteborg-Kalmar istedet , siden Rc1 overtok på vestre stambanan(Stockholm-Gøteborg). Lokene ble skrotet i 1978-83 og de siste turene gikk som lokaltog rundt stockholm. Så kan både orange Rc1 og F-lok brukes. |
||
A matter of life and death
|
||
Steen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 60 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Vedr Norske vogner sør for grensen i Danmark Norske vogner er ikke tilladt i Tyskland grunnet en for bred profil og derfor har Norske vogner ikke vært sør for Rødby i Danmark, dette gjelder også Svenske vogner (så vidt jeg husker korrekt)
Ref International tog via Øresund ! (Bok) Boken er å anbefale - den beskriver tog til Oslo, Narvik og Stockholm fra københavn - både med opprangeringer på forskjellige dagtog og nattog og hvilke maskintyper det har gått i de forskjellige land. F.eks. ble lokomotivene først skiftet fra Norsk til Svensk i Gøteborg og ikke ved grensen. Danske lokomotiver trakk alltid fra Helsingør til København - dette var Damp eller Diesel - da "kystbanen" først er blitt elektrisifisert på 80/90"tallet. Det har vært brukt alle typer diesel matriell MZ, ME, MY og MX, når det var ekstra store togstammer i ferietiden (sommer) ble toget delt opp slik at man trakk hovedtoget med egen maskin og resten ble koplet på f.eks. en litra MO. Dersom de Danske maskintyper ikke er kendt for alle kan det ses hvilke som er laget i modell på min hjemmeside http://www.modelltog.com/Danmark.htm Edited by Steen - 13 juli 2006 at 13:28 |
||
halvors
Fremo og MjF medlem Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Takk for mye god informasjon, spesielt fra Kjetil. Hilsen Halvor |
||
Dan Rasmussen
FREMO-forummedlem Joined: 05 november 2004 Location: Denmark Status: Offline Points: 1123 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei Bemærk at personvognene af DSB type litr. A og B fra henhv. Mærklin og fra Roco ikke har korrekte mål i 1:87!!! Roco`s vogne er i ca 1:100, str. på Mærklin kender jeg ikke, men den er under alle omstændigheder for korte. Både Heljan og Lima laver vognene i korrekt 1:87. De første vogne fra Lima er ikke helt korrekte og havde ikke en kvalitet, som den der kendetegner de fleste FREMO modul. Jeg vil anbefale at man køber et par vogne fra Heljan enten brune eller røde afhængig af perioden du helst vil køre. De røde så man første gang i begyndelsen af 70 tallet. Håber dette kan bruges. Med sommerhilsen Dan
Heljan vogne er af |
||
En dansker som ofte befinder sig i Norge :-)
Medlem af Fremo, MJF, NJK og www.nmjk.dk |
||
Steen
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 60 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Danske vogner fra Ulike produsenter er stadig til å få tak i fra nytt Roco, Heljan og evt brukt Märklin
se listen på http://www.modelltog.com/Danmark_personvogn.htm Her finner du det meste av de som har vært produsert av Danske personvogner. NB Litra BN og BNS har bare vært brukt til regionaltog i Danmark.
Edited by Steen - 12 juli 2006 at 22:39 |
||
kness
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 719 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
For å dra tråden litt videre med tanke på utgangspunktet; hva må man ha av modeller for å få et korrekt tog på denne strekningen i det gitte tidsrom? Her er en liten liste med hva man kan bruke, samt hva man bør ha i tillegg. Det er mulig noen av modellene finnes på markedet uten at jeg vet om de, så gi gjerne en tilbakemelding. -- F-lok fra enten Perl eller Brimalm; I tillegg bør man ha følgende: Skaff dette og Fremoistene kan begynne å kjøre internasjonalt... Hilsen Kjetil |
||
Andreas
Veteran Joined: 07 mai 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 1169 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei Selv kjører jeg 90 - tallet, men er alikevel veldig sjarmert av 60 og 70 - tallet med både damp, diesel og elektrisike lok sammen Det jeg også synes er morsomt med denne epoken er de mange forskjellige sammensettningene av vogner. Hilsen Andreas |
||
Hilsen Andreas.
|
||
carlf
Medlem i MJF Joined: 27 januar 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 692 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Mye av sjarmen med jernbane fosvant jo allerede med damplokomotivene... Jeg opplevde jo ikke den tiden men det kribler når jeg ser bildet av Caroline i full damp ned gamle hovedbanen med klinsende kareter på slep under turen på 150 års jubileet
Jeg skal innrømme at det er en viss sjarm over el 11 og 13... Det er liksom litt mer sjel i de (og spesielt i damplok) enn i bm 70 og oppover... Det er en grunn til at jeg kjører med damp! |
||
Hilsen Carl-Frederic
(Stavangerbasert frilans fotograf, -kunstner og -student. Ellers interesser i alt med tog) |
||
kness
Medlem i MJF Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 719 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Jeg vil heller si at det har blitt mye mer sterilt flere steder. Andre kaller dette "modernisering".... Men det finnes fortsatt utrolig mange flotte steder igjen i landet. Hele Rørosbanen er i grunn ganske sjarmerende, og vil man nyte et fint stasjonsmiljø fra "gamledaer", er det bare å sette seg på benken i noen timer på Nordagutu. Hilsen Kjetil |
||
Henning L
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1112 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det var før ombyggingene på Rygge, da det ennå var planovergang og "ordentlig" stasjonsmiljø. Nå er det jo bare en enorm P-plass og noen venteskur. Digre murer og lite sjarm... Har jernbanen i dag mistet noe av "feelingen" mon tro? Jeg er tilbøyelig til å si "ja" - men når jeg ser, hører og kjenner en CD66 trekke et langt godstog er jeg ikke riktig sikker... Edited by Henning L - 12 juli 2006 at 13:59 |
||
TomL
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 505 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hei ! Takk for noen herlige bilder, Kjetil ! Riktig som noen andre uttrykte det; det var mer TOG før De sølvglinsende, aerodynamiske "trikkene" som kjører rundt i det norske landskapet synes jeg ikke noe om. MJ-hilsen Tom Lynga |
||
Det enkle er ofte det beste...
|
||
Post Reply | Page 12> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |