MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - selvbygger
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

selvbygger

 Post Reply Post Reply Page  12>
Author
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: selvbygger
    Posted: 16 januar 2013 at 20:01
Jeg bygger en modell av Flåmsbana før elektrifiseringen i 1947. Andre som er like crazy? Finnes det modeller av NSB 25, samt teakvognene fra den tid?
Beste hilsen,
Lars Petter

Back to Top
Håvard H View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2016
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Håvard H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 16 januar 2013 at 22:40
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Jeg bygger en modell av Flåmsbana før elektrifiseringen i 1947. Andre som er like crazy? Finnes det modeller av NSB 25, samt teakvognene fra den tid?
Beste hilsen,
Lars Petter



Vis oss noen bilder, så får vi se hvor crazy du egentlig er!
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 08:52
Nå samler jeg mest info, samtidig med at jeg bygger (NSB Rom Eiendom sendte meg bl.a. beskrivelse av toalettene på Myrdal i 1942!). Har dere innspill? Bilder kommer når ferdig.
Beste hilsen,
Lars Petter
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 09:03
Modell av type 25 finnes ikke, men Liliputs Tigerli er nær beslektet med den. Det var forøvrig noen lok av type 25d (de med rundsleider) som ble brukt på Flåmsbanen, og de fikk en liten oppjekking av kjelen i den ene enden pga banens nesten konstante 55 promille stigning. Lokene ble derfor ikke snudd på endestasjonene.
Svein S
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 09:24
Takker så mye, Svein!
Beste hilsen,
Lars Petter
Back to Top
hilljens View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 22 april 2012
Location: Norge
Status: Offline
Points: 106
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote hilljens Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 10:45
Det er 5 Tigerli lokomotiver til salgs på tysk Ebay:
 
Mvh Arne Hill-Jensen
Skreiabanens materiell epoke II og III
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 11:29

En Type 25 har stått høyt på ønskelisten min i flere år!

- Har tidligere snakket med NMJ om dette for å få en i SuperLine. NMJ er nølende til å gå igang med et slikt prosjekt av 2-3 hovedårsaker:
  •  En slik modell vil koste like mye i utsalg som en langt større modell. Det er markedet ikke inneforstått med og det vil derfor være et risikoprosjekt.
  • Det er en utfordring å lage så små lok rent teknisk - og å lage dem velfungerende. Type 25 "utmerker" seg med små hjul og kort akselavstand (det er derfor ingen andre basislok på markedet passer). Dette gir også en utfordring mht. strømopptak i veksler. - Det er jo forventet at en liten skiftemaskin klarer dette?!
  • Type 25 er bygget og levert i mange serier fra forskjellige produsenter. De hadde også lang innsatstid og over hele landet. Derfor er det stor variasjon mellom individene - ikke bare på detaljer men man måtte kanskje gjøre nye konstruksjoner for hvert individ?

Nå er det noen år siden jeg tok opp dette. Utvikling har gått videre - men det første punkt er nok gyldig selv i dag?

Punkt 2 kan sikkert løses. NMJ har siden laget velfungerende modeller av små norske damplok, så rent teknisk lar det seg nok gjøre. Det er også mulig å "løse" utfordringen med kort akselavstand og strømopptak med moderne digitaldekodere og batteriback-up. - Det vil muligens gå noe på bekostning av trekkraft?
Man kan bare se på Micro-Metacraft for å se hva som er mulig - men det koster!
 
Moderne fremstillingsteknikker vil kunne bidra i å redusere arbeidsbehovet for å lage flere varianter.
Her kan man trekke parallell til Type 12 som er 3 forskjellige modeller.
 
At det kommer et så typisk norsk lok fra en storprodusent, er heller tvilsomt - med unntak av TopLine-serien.


Edited by Kjell H. - 17 januar 2013 at 11:33
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 13:16
Det med kort hjulavstand skjønner jeg ikke helt, all den stund man lager modeller av 2-akslede skiftetraktorer. 3 aksler må jo være bedre enn 2.
Svein S
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 14:02
Det er vel en ekstra utfordring med 3 aksler og kort samlet hjulavstand, dersom man ikke har noen form for fjæring i opphenget? - Som sagt, er dette mulig å løse.
Den gang var NMJ litt bekymret for akkurat det, etter det jeg forstod?
 
Om man ser på andre fabrikkfremstillte modeller, så kjenner jeg ingen som har kort nok akselavstand til å kunne brukes som basis for en Type 25. - Tilfeldig?
Det må da være flere lok rundt om i verden som har like kort hjulavstand?
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 15:25
Et av kravene til en eventuell ny modell av 25, er at kjelen skal tilte 55 promille for å kompensere for gjennomsnittlig stigning på Flåmsbana. Følgelig snudde de ikke loket på endestasjonene. Fatter ikke at strømopptag skulle være noe problem - det er jo drøssevis med 2-aksel lok!
Beste hilsen,
Lars Petter
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 16:12
Prøv å måle akselavstanden på 2-akslede lok og sammenlikn hva det i så fall måtte være for Type 25?
 
- Hadde håpet på at det knøttlille 2-akslede, nye Fleischmann-damploket kunne konverteres til NSB Type 37. - Det er alt for laaaangt!
- Noe særlig kortere akselavstand gir problem i de fleste "kjøpeveksler".
Type 25 vil ha strømopptak over ca. 35 mm. Dette lille 2-akslede loket har noen mm. større akselavstand enn det!
- Uansett, tror jeg dette går greit!
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 16:14

En modell av type 25 som skal være salgbar bør absolutt ikke leveres med tiltet kjel. Dette var en NSB mest tallrike typer, brukt over hele landet, og antagelig for 99% av bruken med vanlig vannrett kjel. 

Ombyggingen til tiltet kjel gjaldt et par lok som ble justert slik for den korte periode de skulle går før Flåmsbana fikk elektrisk drift hvilket den jo var bygget for fra starten. Jeg vil tro at krigen gjorde at man ble noe forsinket med levering av det elektriske utstyret. Når bruken på Flåmsbana var over, ble lokene ganske sikkert tilbakestilt til vanlig kjelleie.

Så skal du ha korrekt lok med tiltet kjel på den modellbanen, tror jeg ikke du har noe annet alternativ enn å bygge en slik modell selv, eller få den bygget.

Svein S
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 16:27
Hei Svein,
Flåmsbana Museum har en ikke kjørbar modell av 25, men de beklager at den ikke har tiltet kjele.
En litt annerledes versjon, 25 D, som ble brukt på banen har heller ikke det.
Beste hilsen,
Lars Petter
Back to Top
SveinR View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1215
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote SveinR Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 16:55
Var denne tiltet kjelen særlig synlig ?
Tenker at man må vel tilte kjelen temmelig mye før det blir synlig i 1:87.
Mvh

-SveinR



Det finnes en skiftetraktor til alt

Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 17:16
Hei Svein,
5.5 % tilting vil nok vise, men bare for spesielt interesserte antar jeg. Forøvrig skal Fleischman ha et lok lignende 25, i tillegg til Liliputs versjon. Skal undersøke.
Sporlig hilsen,
Lars Petter
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479
Post Options Post Options   Thanks (1) Thanks(1)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 17:52
Fleischmann har dessverre ikke noe 3-skslet lok som likner på Type 25 i katalogen sin nå.
De hadde tidligere en Br.89?? som var 3-akslet. Den har for det første alt for laaaang akselavstand. Dessuten krever den nytt gangtøy da veivstang er på bakerste aksel. - Det siste hadde det nok vært mulig å fikse?
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 18:06
Originally posted by hilljens hilljens wrote:

Det er 5 Tigerli lokomotiver til salgs på tysk Ebay:
 
Back to Top
Håvard H View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2016
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Håvard H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 20:23
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Nå samler jeg mest info, samtidig med at jeg bygger (NSB Rom Eiendom sendte meg bl.a. beskrivelse av toalettene på Myrdal i 1942!). Har dere innspill? Bilder kommer når ferdig.
Beste hilsen,
Lars Petter


Man venter ikke med bilder til man er ferdig! Det er jo prosessen som er interessant, og diskusjonen rundt prosjektene.

"Works in progress" og "hva står på byggebordet" er de absolutt mest interessante trådene etter min mening.
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 20:38
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Hei Svein,
5.5 % tilting vil nok vise, men bare for spesielt interesserte antar jeg. Forøvrig skal Fleischman ha et lok lignende 25, i tillegg til Liliputs versjon. Skal undersøke.
Sporlig hilsen,
Lars Petter


Det er ikke gitt at de fikk så stor skråstilling, for lokene skulle fungere også på stasjonene som ligger horisontalt. Jeg vil heller tro at man valgte en vinkling sånn midt i mellom 0 og 55 promille omtrent.
Det var forøvrig lokene 25d 422, 424 og 425 som fikk denne ombyggingen. De ble samtidig utstyrt med mottrykksbrems og trykkluftstyrt skinnebrrems. Kilde: Damplokomotiver i Norge s. 164.
Disse tre lokene fikk allerede i 1941 trykkluftbremser, uten at jeg vet om det var forårsaket av av de skulle brukes på Flåmsbana. Alle damplokene fikk etterhvert trykkluftbremser på omtrent den tiden, men skiftelokene hadde ikke hatt luftbremser i det hele tatt tidligere, da godsvognene heller ikke fikk automatiske bremser før fra 1936 og utover. Lokene som gikk i persontog hadde vakuumbremser før 1936, og i overgangsperiode fra litt før krigen til litt etter var det mange damplok som gikk med både vakuumbremse og trykkluftbremse for å kunne betjene togene, enten de var satt opp med vogner med vakuum eller trykkluft.
Svein S
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 20:59
Hei Håvard,
Enig i det du sier. På den annen side er det kanskje ikke allverden å se på bilder av en som skjærer teakplank for å kle vognene, eller bygger opp Flåm og Myrdal stasjonene i balsa?
Derimot er en diskusjon rundt det å bygge en modelljernbane mer interessant. Jeg fant jo etterhvert ut at å bygge en full modell av Flåmsbana ville ta hele huset. Samtidig ville jeg ikke ha et anlegg i kjelleren, eller på  loftet, som får lite eksponering. Jeg bestemte meg heller for å lage et anlegg på veggen i stua! Det krevde en annen vinkling og masse utfordringer. Stilistisk skulle det passe inn og være en naturlig, og spennende del av veggdekorasjonen, samtidig skulle det reflektere realisme og tidsriktig historisk utforming. Så hvordan løser jeg dette dilemma?
For det første måtte jeg kutte ut mange sidespor og bygninger, men beholde tro kopi av stasjonene. For det andre måtte jeg selvsagt kondensere geografien, men likevel beholde de 55 promillene med stigning fra fjord til fjell. Overgangen skjer delvis ved bro og tunnel, samt skiftende natur i bakgrunnen. Hele anlegget, ca 6 meter langt, skal kunne hektes av veggen på under 5 minutter.
Kommentar?
Med sporlig hilsen,
Lars Petter 

Back to Top
b e pedersen View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1081
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote b e pedersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 21:08
Ojsann!!
.., og det siste kriteriet må vel være det som blir vanskeligst å oppfylle ....(?) Wink
Bjørn Egil
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 21:19
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Hei Håvard,
Enig i det du sier. På den annen side er det kanskje ikke allverden å se på bilder av en som skjærer teakplank for å kle vognene, eller bygger opp Flåm og Myrdal stasjonene i balsa?
Derimot er en diskusjon rundt det å bygge en modelljernbane mer interessant. Jeg fant jo etterhvert ut at å bygge en full modell av Flåmsbana ville ta hele huset. Samtidig ville jeg ikke ha et anlegg i kjelleren, eller på  loftet, som får lite eksponering. Jeg bestemte meg heller for å lage et anlegg på veggen i stua! Det krevde en annen vinkling og masse utfordringer. Stilistisk skulle det passe inn og være en naturlig, og spennende del av veggdekorasjonen, samtidig skulle det reflektere realisme og tidsriktig historisk utforming. Så hvordan løser jeg dette dilemma?
For det første måtte jeg kutte ut mange sidespor og bygninger, men beholde tro kopi av stasjonene. For det andre måtte jeg selvsagt kondensere geografien, men likevel beholde de 55 promillene med stigning fra fjord til fjell. Overgangen skjer delvis ved bro og tunnel, samt skiftende natur i bakgrunnen. Hele anlegget, ca 6 meter langt, skal kunne hektes av veggen på under 5 minutter.
Kommentar?
Med sporlig hilsen,
Lars Petter 

Back to Top
KjellAn View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 03 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 1011
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote KjellAn Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 22:11




Edited by KjellAn - 19 januar 2013 at 23:25
hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 17 januar 2013 at 22:44
Jeg har mer info enn de har.
Sporlig hilsen,
Lars Petter
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 00:24
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Jeg har mer info enn de har.
Sporlig hilsen,
Lars Petter

Dessuten er Flåmsbana in real life brukbart tilgjengelig når man først bor i Norge. Det er ingenting som å oppsøke forbildet selv, ta masse bilder og bli inspirert.
Svein S
Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 08:01
Hei Svein,
Ja, jeg har vært der og tatt mange bilder, men ikke i 40 årene! Forøvrig har du en nydelig hjemmeside, selom jeg ikke får komme inn!
Med sporlig hilsen,
Lars Petter
Back to Top
ses View Drop Down
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem
Avatar

Joined: 09 november 2006
Location: Norway
Status: Offline
Points: 3922
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ses Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 14:12
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Hei Svein,
 Forøvrig har du en nydelig hjemmeside, selom jeg ikke får komme inn!

Hva mener du med det? Den er i hvert fal ikke tenkt lukket på noen måte, annen enn å redigere artiklene som jeg gjerne vil gjøre selv.

Svein S
Back to Top
Håvard H View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2016
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Håvard H Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 15:43
Originally posted by LP Flåm LP Flåm wrote:

Hei Håvard,
Enig i det du sier. På den annen side er det kanskje ikke allverden å se på bilder av en som skjærer teakplank for å kle vognene, eller bygger opp Flåm og Myrdal stasjonene i balsa?



Jovisst kan det være interessant å se modeller under bygging! Uansett om materialet er teak, balsa, palisander eller bakelitt.

Hvordan funker det å bygge hus i balsa, forresten? Selv synes jeg balsa blir litt grov i veden for finsnekring i H0.
Back to Top
forengjeng View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 22 februar 2011
Status: Offline
Points: 12
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote forengjeng Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 18:26
Enig med Håvard, det hadde hvert utrolig interessant å se helle bygge prossesen fra du kutter i bakelitt platene til anlegget henger ferdig på veggen.
Hadde også hvert artig å se plaseringen du ser for deg på veggen i stuen din og hvilke planer du har der med bilder selfølgelig Smile

Back to Top
LP Flåm View Drop Down
Nykommer
Nykommer


Joined: 16 januar 2013
Location: Norge
Status: Offline
Points: 76
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote LP Flåm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 18 januar 2013 at 19:54
Balsa er lettere å jobbe med en andre tresorter, som dere sikkert vet. Når ferdig vegg, sprayer jeg den med lakk - deretter pussing før 2 lag maling. Fibrene forsvinner da.
Bilder på vegg tar jeg bort - modellen er dekorasjon nok. Noen vil nok si at jeg banner i kjerka, med å kutte ut mange spor og bygninger, men min tanke er at det er bedre at 100 gleder seg over tog i stua, enn 10 i kjelleren. Dessuten setter barn mer pris på å ha en Pappa som jobber i stua enn nede i kjelleren.
Med sporlig hilsen,
Lars Petter
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  12>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,422 seconds.