Tips til hagebane? |
Post Reply | Page 12> |
Author | ||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
Posted: 19 juli 2012 at 19:39 |
|
Hei.
Har lyst på en hagebane i hagen. Siden jeg vet veldig lite om dette, så har jeg en del spørsmål.
Så, pris, kvalitet og utvalg. Vil helst ha norske lok eller lignende hvis det finnes. EDIT: Er dette CD66/Class 66 noe bra? Kjøper jeg dette, så må det jo selvsagt bli omlakkert til CargoNet. Men har fortsatt ikke funnet noen norske passasjer eller godsvogner. Finnes ikke dette? EDIT 2: Noen andre i huset ønsket seg denne. Jeg lurer da på om skinnene som følger med egner seg for hagebruk, og om de er gode for andre "skikkelige" tog? Takk -Marius A.K.A. Smaen
Edited by Småen - 19 juli 2012 at 21:36 |
||
laser
Viderekommen Joined: 15 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 35 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Heisann, her tråkker du rett inn i en evig diskusjon om hva som er "riktig" eller ikke.
Tror ikke jeg erter på meg alt for mange hvis jeg sier at en hagebane må sees på som hygge og moro og et artig og dekorativt og ikke minst sosialt innslag i hagen. Her kan alle generasjoner møtes, barn som leker, vi i mellomalderen som prøver å være litt seriøse og halv- og helpensjonister med nok tid/penger til f.eks. ekte damplokomotiver.
Valg av skala er også et evik diskusjonstema men i grove trekk kan man vel si at G-skala først og fremst egner seg til modeller av smalspormateriall, 1:19 til 1:22,5 (LGB). Normalspormateriell finnes i målestokk 1:25 til 1:29. Velger du 45mm spor kan du godt mixe alt dette sammen. Velger du i tillegg å bruke code 250 skinner (f.eks. Peco) kan du i tillegg kjøre spor 1 (1:32) modeller.
Både LGB, Piko og Peco kan ligge ute i årtier og har flere norske importører.
Det finnes noen norsklignende lokomotiver og noe norsk materiell finnes som byggesett her:
Arild
|
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Dette er vel et spørsmål som vel ikke kan besvares uten å vite noe om dine preferanser?
Foretrekker du normalspor, en smalsporvidde rundt meteren - eller enda smalere spor?
Hvor mye plass har du til rådighet?
Skal dette være en "frilans" bane uten forbilde - eller en kopi av et slikt forbilde - eller noe midt i mellom?
Har du noen mening om hvilken målestokk banens materiell skal ha?
Alle disse ting må du nok på selvstendig grunnlag avgjøre først!
Når det gjelder utendørs drift, er det to prinsipp du også bør vurdere. - Strøm via skinnene - eller strøm/kraft som er "medbrakt" på loket. Det første setter en del krav til elektrisk forbindelse og strømopptak, noe som av erfaring kan være problematisk over tid på en utendørs bane.
"Medbrakt kraft" er noe dyrere pr. lok - og dette krever ofte en modifisering av deg selv - om du kjører elektrisk?
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Tror jeg går for G-Skala (1:22,5), siden jeg har funnet ett lokomotiv i denne skala.
Fortsatt har jeg ikke funnet noen vogner som jeg vil ha. Men dette loket; http://shop.nmj.no/product_info.php?products_id=3272. Går det på strøm fra skinner eler batteri? Har veldig god plass i hagen, men vet ikke helt gvor mye jef får lov til å bruke... Banen blir bane en hagebane, ikke noe forbilde. -Marius A.K.A. Smaen
|
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
En liten begreps forvirring i G skala CD66/Class 66 er 1:29 normalspor, Thomas toget er smalspor 1:22,5 begge kjører på 45 mm sporvidde. Kurve skinnene til Thomas toge er for krappe til CD66/Class loket. CD66/Class loket krever minimum 125 cm radius.
Viktig detalj ved planlegging av bane svingradius. Lars Erik |
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Så det du sier er at det er forskjelige skalaer og skinnebredde? Eller ar de begge bruker samme skinnebredde, men er forskellige skalaer? EDIT: Class 66 er 1:29, men vognende jeg fant, er jeg usikker på. Vognene jeg fant er LGB, er de fa 1:29, 1:22,5 eller noe annet?
Edited by Småen - 20 juli 2012 at 13:56 |
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det er forskjellige skalar men samme skinne bredde.
LGB er 1:22,5 smalspor 1000 mm i 1/1. Class 66 er 1:29 normalspor på 45 mm dvs. 1435 mm i 1/1 Skalar fra 20,3 til Märklin spor 1 1:32 Viktig og holde tunga rett i munnen her. Lars Erik |
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Erm...... Ok? Så... hvilke vogner kan jeg bruke med Class/CD 66? Disse: http://www.vmji.no/Default.aspx?tabid=113&List=0&CategoryID=312&Category2ID=415&Level=2&SortField=ProductName passer ikke hvis jeg fortsår rett? EDIT: Som jeg spurte før, er Class 66 batteridrevet eller trenger det strømførende skinner? Takk -Smaen
Edited by Småen - 20 juli 2012 at 14:16 |
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Som jeg spurte før, er Class 66 batteridrevet eller trenger det strømførende skinner?
Her kan du velge batteridrift eller strøm via skinnene. På denne linken finner du forslag på batteri drift eller skinnestrøm. http://www.aristocraft.com/ Dette er også produsenten av Class 66. Lars Erik
|
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Class 66 er nok i utgangspunket forsynt med strøm gjennom skinnene. Dette er imidlertid et stort lok, så det burde være rikelig plass til en batteripakke - om man ønsker å gjøre loket uavhengig av strøm gjennom skinnene?
Jeg tror det skal være en utfordring å finne korrekte norske vogner i skala 1:29 til CD66?
Mht. LGB og målestokk, har de materiell alt fra normalspor 1435 mm. til smalspor 600 mm. på samme sporvidde. Man må selv se selv hva som passer sammen. - Elektrisk er det det samme.
Ellers er LGB-spor meget solid og værbestandig, som forøvrig alt LGB-materiell.
Problemet er at messing lett anløper utendørs, slik at det blir mye pussejobb dersom skinnene skal være strømførende. Der er nok rustfrie skinner det beste? Et annet problem med utendørs "kjøpespor" i messing som LGB, er at dette har klemlasker der man lett får kontaktproblemer. Derfor bør nok de originale laskene til disse skinner byttes ut med skrulasker om sporet skal ligge permanent utendørs.
Messingspor blir meget naturtro når det får ligge urtendørs noen år. Med livesteam eller "medbragt strøm" spiller da heller ikke elektrisk forbindelse gjennom skinnene noen rolle.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
OK. Tror jeg bygger om loket til batteridrevet da. Og da skal jeg bruke messing? Vognene trenger ikke å være norske (pga det ikke finnes...), men jeg må ha lignende vogner. Siden jeg vet veldig lite om godvogner, bryr jeg meg ikke wå mye om de er norske. Lok derimot, kan jeg nokså mye om, så de må være realistiske. Men gode skandinaviske eller andre europeake vogner? Hvor kan dette kjøpes? EDIT: Er det noen bilder av noen ombygde Class 66 lok som har blitt CD 66? EDIT 2: Har "fått" en del av hagen til modelljenbane. Desverre får jeg ikke bygge før neste år (hvorfor!?) Forhåpenligvis er det større utvalg i tog da. Planen til nå: Banen blir en diesel/damp bane. Uelektrifisert. Skal ha en eller to CD 66 og kansje et damplok. Det blir nok også et Tomas tog pga noen andre i huset ønsket det (det betaler ikke jeg for!). CD 66 blir selfølgelig CargoNet godstog. Damploket blir nok passasjertog. Bamen blir middels stor. Skal måle området senere. Derreter planlegge på PC. EDIT 3: Hvordan er det å styre disse togene digitalt? Hva trengs og hva bør jeg velge? Og så lurer jeg på hva styrken på lokeme er? Kam de dra mange vogner? Takk! Edited by Småen - 20 juli 2012 at 15:57 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Tror ikke utvalget av lok og materiell endrer seg så mye på bare ett år? - Noe nytt kommer til - og noe annet som har vært på markedet noen år, forsvinner.- Piko har sikkert noe brukendes vognmaterell for deg i denne skala? Det å styre lokene digitalt, krever strøm via sikinnene, skjønt det finnes visstnok radiostyringer der flere lok kan styres direkte på R/C med "strøm ombord" - eller "fast" spenning på skinnene.
Enklest, er å kjøpe en 2,4Ghz R/C-styring til fly. Med en rimelig 4-kanals R/C-styring, kan i prinsippet 4 elektrisk drevne lok kontrolleres samtidig. Man må da ha egen mottaker i hvert lok og binde de opp til samme TX. - I prinsippet er dette en slags digitalstyring.
Det gjør ikke noe at alle lok er knyttet samtidig til en TX - eller for den sags skyld har samme adresse.
Jeg bruker på livesteam å ha 2 lok på samme TX da hvert lok bruker 2 kanaler.
I utgangspunktet er det helt likt en radiostyrt bil - minus ratt/styring.
Et slikt sett med sender (TX) og mottaker (RX) koster fra NOK 500 og oppover. "Løse" radioer koster fra NOK 200 og oppover. Det som i tillegg er nødvendig, er en motorkontroll/regulator og batteripakke.
Mht. motorkontrollere/regulatorer, trenger du "den gamle typen" for børstemotorer. De er ofte å finne på tilbud nå.
Pass på at denne kontrolleren tåler minst 15V. Du bør helst over 12V for at lok skal gå OK! - Gjerne 14,4 V eller mer - om denne kontrolleren tåler det!
Med et par dioder og kondensatorer i tillegg, kan du faktisk få rettningsavhengig lys fra slike motorcontrollere - uten bruk av ekstrafunksjoner. Dette lyset virker på mange måter som på tog med "gammeldags" analogstyring.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Så for å kjøre digitalt krever strøm i skinnene? Hvorfor? Dette virker ikke helt logisk synes jeg. Men keg vet heller ikke helt hvordan det digitale greiene fungerer heller. Men jeg må ha en kontroll for hvert lok.
Edited by Småen - 20 juli 2012 at 17:06 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det digitale signalet som inneholder "beskjeder" til hvert lok på banen blir sendt sammen med den strømmen som driver loket. dette er et relativt lavfrekvent signal. Derfor må signalene overføres med høyere frekvens for å bli radiostyrt digitalt. Det blir som på samme måte som "blåtann" (Bluetooth) overføring av tale til en mobil (forenklet beskrevet).
2,4 GHz er et bånd der senderutstyrutstyr ikke trenger konsesjon og som er godt egnet til slike fjernstyringer. De er digitale og virker kun mellom en sender og mottaker som har samme "nøkkel".
Dessuten søker sender og mottaker i båndet for å finne en "ledig frekvens" som de kan kommunisere på - om det er flere brukere i båndet? Ganske avansert - men enkelt å bruke for oss!
:-)
|
||
Overkonduktøren
Veteran Joined: 24 desember 2010 Location: Norge Status: Offline Points: 168 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Først vil jeg si at jeg ikke er objektiv i og med at jeg er hekta på livesteam. Med det i mente kan det være greit å kikke på denne linken, og linkene på den siden: http://www.16mm.org.uk/newsite/default.html
Så noen Youtubeklipps: http://www.youtube.com/watch?v=p0Y1mJC07qM http://www.youtube.com/watch?v=TtLjqudH_RM&feature=related http://www.youtube.com/user/modelrailwaytv/featured Fabrikanter av materiell: Roundhuse Engineering: http://www.roundhouse-eng.com/ Det finnes en norsk forhandler for dette. Og mange engelske.
Sånn; -da har jeg kanskje fått satt noen ideer i hodet på deg selv om du kanskje ikke går for slike løsninger. Men jeg syns de fortjener litt oppmerksomhet. |
||
Modelljernbanebloggen:http://runekleven.blogspot.no/
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
...ok... Trodde digital styring var radiostyring... EDIT: Hva er meterprisen for noen gode skinner? Usikker på om jeg skal ha strømførende eller ei. Lit skeptisk til strømførende skinner utendørs. Fungerer dette i regn?
Edited by Småen - 21 juli 2012 at 00:57 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Det er lenge siden jeg kjøpte nye skinner med 45 mm. sporvidde, så priser i dag har jeg ikke fulgt med på.
Prisnivået er på mange måter en indikasjon av kvalitet - men ikke alltid.
Som regel er også pris og materiale skinnene er laget av samsvarende.
- I så måte koster skinner laget av aluminium halvparten av hva skinner av nysølv koster.
Minst like viktig som selve skinnematerialet, er den plast som svillene er laget av. Den skal være UV-bestandig for å kunne brukes utendørs. Jeg mener at skikkelig stabil skinnestreng og svillematte skal tåle at du kjører en personbil over dem uten at de deformeres. Har faktisk prøvd dette på LGB-skinner! - Så kan man sikkert diskutere om dette er en noe voldsom "test" - og om da skinnene blir noe store for å tåle dette?!
Jeg ser at mange bruker Peco i Norge. Kanskje dette er optimalt mht. pris og kvalitet? Det finnes også noen amerikanske firma som får laget skinner i Kina. De har jeg ingen erfaring med selv bortsett fra MicroEngineering. Disse svillene er laget av for sprø plast.
Ellers skal du ikke være så bekymret for regn. Tog og spor skal virke også da med strøm på sporet. - Om togene får strøm gjennom sporet, må du sørge for at alt 230V-utstyr står innendørs og at dette er beregnet til å forsyne en utendørsbane elsikkerhetsmessig. |
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Er LGB de beste skinnene? Vil ha kvalitet, med også noe som ikke er alt for dyrt.
Tror nok ikke jeg kommer til å kjøre over skinnene med en bil...
|
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hva som er best for deg, må du selv avgjøre!
Det finnes sikkert skinner som har høyere kvalitet enn LGB - som nå har vært på markedet i omtrent 40 år. Piko er vel kanskje jamnbyrdig og til lavere pris - men der vet jeg ikke om plasten er lik?
Det er også avgjørende om du skal ha "kjøpespor" med faste radier, eller legge sporet selv og hvilken skinneprofil du vil ha? Dessuten er det også avgjørende om du skal ha strøm gjennom skinnene eller ikke (skinnemateriale).
Sist, men ikke minst spiller pris også en rolle.
Tar du sikte på kjøpespor og små radier, så er det et utvalg av brukt LGB på markedet til en relativt rimelig penge.
For noen år siden, etter at Märklin hadde kjøpt opp LGB og før de selv hadde startet skinneproduksjon, ble brukte LGB-skinner solgt for en høyere pris enn de kostet nye på Ebay.
Dette var nok en inspirasjon for Piko til å raskt komme på markedet med et tilsvarende produkt?
Andre skinnefabrikat har jeg ikke sett på "gjenbruksmarkedet". Edited by Kjell H. - 21 juli 2012 at 12:45 |
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hvis LGB-skinnene er høy kvalitet, så tror jeg jeg kjøper det.
Lurer litt på hvor vanskelig det kan være å bygge et lok... Har lyst på Di6 på banen. Liker vaneligvis ikke så godt diesel. Er det noen lok i skala 1:29 som ligner på Di6/Me 26? Men alle lokene må styres. Hva bør velges vis jeg vil ha ikke-strømførende skinner og vil ha èn kontroll for hvert tog... Takk for alle svar jeg har fått til nå og svar jeg får. -Smaen/Småen EDIT: Sjekket akkurat prisen..... Litt dyrt..... Finnes det billigere alternaiver av samme eller bedre kvalitet? Og så er det ett spørsmål jeg enda ikke har fått svar på: styrken på lokene. Er lok med strømførende skinner noe sterkene en batteridrevne? Ca hvor mange vogner klarer lokene å dra? Eller varier dette fra lok til lok? Kan togene brukes i snø? Og kan de brøyte hvis de har plog? Takk!
Edited by Småen - 21 juli 2012 at 15:20 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Som sagt, er det ditt valg av materiell, skinnetype og strømsystem, hva du prioriterer. :-)
Når det gjelder trekkraft, er mange av de små lokene langt kraftigere i modell enn forbildet er/var, så det er neppe noe problem? dessuten bruker de fleste elektrisk drevne lok å ha noen hjul med gummiringer for ytterligere å øke trekkraft.
jeg tror du først vil få problemer med å ha lange nok stasjoner, enn å risikere at lokene ikke trekker nok?
Det er oftest spenning og strøm som bestemmer trekkraft. Derfor er det i prinsippet ingen forskjell på om loket har medbragt strøm eller får strøm gjennom skinnene. - I så måte er kanskje lok med "medbrakt strøm" noe sterkere, da de nødvendigvis må bli tyngre pga. ekstra batterivekt?
LGB i skala 1:22,5 er smalspor. Da er det nok ikke så mange store norske lok som du ønsker deg som kan være forbilde? - Holder du fast på denne sporvidden, tror jeg det er lurere å satse på skala 1, eventuelt i kombinasjon med modeller i skala 1:29? - Uansett, skal du ha normalsporede forbilder i denne skala, så ender du fort opp med stor kurveradius. Materiell av denne størrelse koster jo også litt!
Det er nettopp dette som gjør det mulig å realisere en liten hagejernbane med små lok og krappe kurver i skala rundt 1:20.
Mht. brøyting, går dette fint så lenge snøen ikke er for kram eller dyp. Da er nok "medbrakt strøm" best?
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Så jeg bør velge skinner som er skala 1:29 normalspor?
Har du noen eksempler (linker) på noen? Takk! -------- Er det noen som har bygget om Class 66 til CD 66? Takk!
Edited by Småen - 21 juli 2012 at 17:12 |
||
Kjell H.
Medlem i MJF Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Selv om sporvidden er lik for 1:29-materiellet, er LBG-spor (og annet i denne målestokk) først og fremst beregnet for smalsporbaner. Det er først og fremst svilleavstand og størrelse som skiller seg ut. Funksjonsmessig betyr dette mindre.
Jeg kjenner ikke markedet for 1:29, da dette ikke er aktuelt for meg.
- Tror at Märklin spor 1 passer bedre i denne målestokk?
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Märklin er altfor overpriset! Finner heller ingenting på Google... Hjelp! Trenger noen skinner. |
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Her er en link til en forhandler av normalspor skinner code 250 som er det som brukes i 1:29.
Lars Erik
|
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Amerikansk... Ugh. Hater amerikanske tog . Fant heller ingenting på den siden, utenom sporveksler...
|
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Ser du ikke liker Amerikanske tog, her kommer informasjon om Class 66 det er 100% Amerikansk bygget i Canada på EMD fabrikk der.
http://en.wikipedia.org/wiki/EMD_Class_66
Dette loket er det som Class 66 er bygget opp fra SD70 MAc. Jeg har dette loket i fra AristoCraft som også produserer Class 66. Det er digitalt med lyd fra www.phoenixsound Lars Erik |
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Hjelper meg ikke å finne skinner...
BTW, hva er skinnebredden på skinnene jeg trenger? Blir litt forvirret av alle tall og ting... EDIT: Hvor vanskelig er det å lage Di4/Di6 i 1:29 skala for en som aldri har laget et lok før..? Takk
Edited by Småen - 21 juli 2012 at 20:23 |
||
BNSF DASH 9
Viderekommen Joined: 05 januar 2005 Location: Norway Status: Offline Points: 59 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
Skinne bredden er 45 mm code 250
Bygge et lok som di 4 /di 6 1:29 er komplisert du må ha tegningene på lok typene og det aller meste av deler må du lave selv. Lars Erik PS i skala O 32 mm sporbredde har Heljan Di 3 som ferdig modell.
|
||
DIGIRAX CHIEF, ZEPHYR, DT400 IR TRÅLØST,JMRI og WiThrottle app.
|
||
Småen
Medlem i MJF Joined: 05 november 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
|
|
OK, takk.
Tenke meg det. Ingenting er lett å gjøre selv... LOL. -Smaen
|
||
Post Reply | Page 12> |
Tweet |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |