MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum
Rimelig løsning for PC-styring? |
Post Reply 
|
| Author | |
glennefj 
Viderekommen 
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
 Post Options
 Thanks(0)
 Quote Reply
 Topic: Rimelig løsning for PC-styring?Posted: 03 januar 2012 at 15:03 |
|
Hei!
Er helt fersk på modelltog, og har akkurat kjøpt Minitrix 11129. Denne har en V200 og Trix Mobile Station, og alt er klart for DCC operasjon. Har tidligere tilbragt mye tid med Transport Tycoon, OpenTTD og Locomotion, og syns lysstyring og automatisering virker meget interessant! Jeg er en IT-tekniker, og kunne gjerne tenkt meg å bruke en PC til å automatisere det hele. Jeg regner med å innen kort tid anskaffe et ekstra lok, men ønsker før det å prøve å automatisere litt mer med DCC og PC. Hva er best?; 1. Koble til flere dekodere etc. mot Mobile Station, go prøve å automatisere via den go reléer etc. 2. Koble til en PC og styre alt derfra. Ang. bruk av PC; kan man da fjerne Mobile Station helt? Vil det fortsatt gå strøm i skinnene så lenge transformator etc. er koblet til? Hvilket interface trenger man for å kunne styre alt via f.eks. "Railroad & Co" (evt. andre bedre programmer?). Jeg har sett på SPROG II som virker som en veldig rimelig løsning. Er dette alt jeg trenger? Hvordan vil jeg koble opp SPROG II til min bane? Og kan jeg ha sprog tilkoblet for kun å sende signaler til lokene, mens jeg fortsatt har transformatoren fra Minitrix-settet tilkoblet? (Regner med Trix-transformatoren leverer mer strøm). Hva med overspenningsbeskyttelse etc. som er innebygget i Mobile Station, hva må jeg gjøre for å oppnå dette med en PC? Videre; Hva trenger jeg for å få lys til å fungere riktig, tog til å stoppe på riktig stasjon, få tog til å selv bytte spor etc, uten å krasje i andre tog?
|
|
 |
|
|
helgeb
Viderekommen
Joined: 17 desember 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 22 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 16:17 |
|
Hei!
Jeg vil nok anbefale pkt. 2 Koble til en PC og styre alt derfra. Det finnes mange muligheter både når det gjelder type digitalkontroller med PC interface, og selve PC programvaren. Velg en type digitalkontroller og programvare som du har muligheten til å få hjelp til i ditt nærområde. Det er også lurt å lese litt både her og på naboforumet om temaet før du foretar et valg. Du kan også lese om et open source program DDW som kun trenger en booster for å styre mj banen. Selv har jeg valgt Windigipet fordi jeg har fått hjelp til å komme igang med det. Lykke til med MJ hobbyen. Mvh Helge
|
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 20:18 |
|
Men hvordan kobler jeg PCen til skinnene?
|
|
|
|
|
helgeb
Viderekommen
Joined: 17 desember 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 22 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 22:20 |
|
Hei Når det gjelder DDW: Først må jeg si at jeg har ikke prøvd dette selv, men jeg har pratet med noen som har kjørt med dette og forteller at det fungerer. Man kobler serieporten RS232 på PC'n til en booster, se link:Litt info om hva en booster er: http://www.digital-bahn.de/info_kompo/booster.htm En forholdsvis rimelig digitalsentral er Tams EasyControl, men denne krever en booster i tillegg.
http://www.tams-online.de/htmls/produkte/MasterControl/produkte_mc1.html En dyrere løsning, men etter min vurdering mer fleksibel løsning etter noen års erfaring er Ecos som da også har innebygget booster.
http://www.esu.eu/en/products/digitale-steuerung/ecos-50200-dcc-system/ Håper disse linkene kan hjelpe deg med å lære litt om de ulike alternativene. Mvh Helge
|
|
|
|
|
lklende
Fremo og MjF medlem 
Joined: 09 desember 2009 Location: Norge Status: Offline Points: 79 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 22:26 |
|
PC-en må kobles til skinnene via en styringssentral. Jeg tror ikke du kommer utenom å kjøpe en egen styringssentral. helgeb sier at han bruker Windigipet. Uhelnbrock leverer denne sammen med styringssentrlaen IB-com, som er noe av det rimeligste du kan få tak i. Denne styringssentralen er ensidig beregnet på PC-stying og har direkte tilknyttingsmulighet til PC via USB (https://www.uhlenbrock.de/INTERN/PRODUKTE/DIGZEN/I5663959-001.htm!ArcEntryInfo=0007.4.I5663959&NewServerName=GAMMA). Det er en moderne styringssentral som støtter flere standarder, blant annet Loconet, som FREMO-miljøene rundt i både Norge og Europa elles benytter (se http://forum.mjf.no/forum_topics.asp?FID=13&title=fremosnakken her på mjforumet). IB-com legger til rette muligheter for videreutvikling og for eksempel til å knytte deg opp mot open source miljøet som utvikler JMRI (http://www.jmri.org/). JMRI er et omfattende og etter hvert svært avansert program for styring av alt mulig på et modelljernbaneanlegg. Det hadde vært moro om vi kunne få flere her til lands som brukte JMRI programvaren, bruker det selv. Når det gjelder å få kjøpt IB-com, så vet jeg ikke om det er noen her til lands som selger det, men du kan få det ganske rimelig fra modellbahn-lippe i Tyskland. De trekker også fra tysk moms, slik at du får et ekstra rimelig utgnaspunkt på pris. Men frakt kommer selvfølgelig i tillegg. Se Ønsker du å skaffe deg Railroad & Co programvaren, som vel er det mest avanserte som finnes på markedet i dag, så fungerer IB-com sammen med den programvaren også Finner du etterhvert ut at du vil satse på Loconet, så finnes det utrolig mye spennende ekstra elektornikk som jeg tipper vil interessere en IT-tekniker. Se for eksempel
http://www.rr-cirkits.com. Når det er sagt, så er jeg helt ukjent med de dekoderne du har i lokomotivene, så du bør sjekke ut at de faktisk vil fungere med en standard DCC stryingssentral.
Edited by lklende - 03 januar 2012 at 23:11 |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 23:22 |
|
Så ut som det var mye morsomt ved Railroad & Co ja :D
Men hva er da egentlig SPROG II? Denne ligger på under 500,-. Jeg tenkte at om jeg kjøpte en slik, så kunne jeg fjerne selve mobile station kontrolleren, og kun bruke trafoen for å få strøm i skinnene, altså den grå boksen Mobile Station er tilkoblet. Eller er det slik at denne blir deaktivert når man ikke har mobile-station kontrolleren koblet til? Ser noen sier at SPROG II IKKE er et interface, men et mindre alternativ til Central Station. Men noen igjen sier at denne kan brukes 100% alene, er bare å plugge i PCen, og bruke programvare man selv liker. Strømforsyning plugger man i SPROG II direkte. Virker jo veldig greit? Regner med det muligens må være en booster tilkoblet mellom SPROG II og skinnene - vil denne da ha overspenningsbeskyttelse etc? Ellers virker windigipet som et greit alternativ. Men det koster vel litt det også?
|
|
|
|
|
smholt
Medlem i MJF 
Joined: 05 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 206 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 23:41 |
|
Om du kan koble JMRI til ditt digitalsystem, så er det en gratis løsning med mange muligheter. Jeg har selv et USB-interface og PowerCab DCC-system, men det finnes muligheter til å koble til en rekke systemer. JMRI finner du her: http://jmri.sourceforge.net/
Det kan kjøres på unix og windows og det finnes trådløse kjørekontrollere til Iphone og Android telefoner, selvfølgelig helt gratis. 
Her er en link til litt info om hvordan jeg har brukt det: http://www.platelayer.com/some-turnoutmotors-installed-basement-for-city-in-place.aspx  Edited by smholt - 03 januar 2012 at 23:44 |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 03 januar 2012 at 23:47 |
|
Ja, JMRI er absolutt en flott mulighet!!
Men kan jeg da bruke SPROG II som interface? Hvilket USB-interface bruker du? Jeg tror ikke jeg forstår dette helt -> Må man ha noe i tillegg til et USB-interface som bruker JMRI og et program (som f.eks. DecoderPro)? Og om det er slik at dette er alt man trenger for å få ubegrensede muligheter, hvorfor kjøper da folk de dyre kontrollerne?
|
|
|
|
|
smholt
Medlem i MJF
Joined: 05 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 206 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 00:00 |
Jeg kjenner ikke SPROG, men ser at det er et av systemene du kan koble til JMRI. Her er en liste med støttet hardware: Jeg har NCE PowerCab og for å koble dette systemet til en PC kan man bruke et USB Interface fra samme leverandør. For å koble JMRI eller et annet system til et digitalsystem, må man ha en interface. Det kan være i form av en USB-kobling, en serieportkobling, e.l., dvs en kabel fra PC til digitalsystemet. Programvaren, f.eks. JMRI DecoderPro, vil så kommunisere med DCC-dystemet, som igjen er koblet til skinnene og igjen gir signaler til dekodere i lokomotivet. Det er bare programvaren som er gratis, selve "hardwaren" i form at et digitalsystem må man kjøpe eller bygge selv, men man behøver ikke bruke penger på programvaren. Men kjøpe kontrollere og lok istedenfor.
|
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 00:18 |
|
Nettopp. Men da vil vel SPROG II være alt jeg trenger da?
Dvs. 50 pund for en fullstendig løsning? Alt som trengs i tillegg er en strømforsyning til SPROG-interfacet, noe som ikke koster så alt for mye. Hvorfor er det da slik at de fleste foreslår løsninger som ligger på flere tusen, gjerne opp mot 5000,-? Jeg så på NCE PowerCab, men om man har et interface der man kan koble seg direkte til skinnene, istedet for å gå via f.eks PowerCab, så er vel det den beste løsningen? Å kjøpe PowerCab + USB-interface blir vel mye dyrere enn 500,-?
|
|
|
|
|
smholt
Medlem i MJF
Joined: 05 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 206 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 00:33 |
Da lærte jeg noe i kveld også gitt: Sprog II leveres komplett med DecoderPro, dvs JMRI. Sprog II er en decoderprogrammerer med USB-interface til PC. SPROG II har i følge manualen en maksimal utgangsstrøm før sikringen slår til på 250mA, så om lokene/dekoderne bruker under det, kan man kjøre tog direkte, ellers så kan man koble en booster mellom SPROG II og skinnene. Link til boostere finnes høyere opp i tråden. Fra manualen til SPROG II: "SPROG II is a DCC decoder programmer for connection to the USB port of a personal computer or similar device. SPROG II is supported by DecoderPro and PanelPro, both part of the JMRI project which, by use of the java programming language, allows platform independent support of a wide range of DCC hardware. JMRI is shareware available as a free download. Nå kan man nok ikke sammenligne SPROG II med et komplett DCC-system, men ja, man kan tydeligvis komme i gang for £50. Som jo er billig. Jeg betalte vel i underkant av $250 for PowerCab og USB-interfacet og syns det er et meget bra start system, til en meget bra pris.
Edited by smholt - 04 januar 2012 at 00:48 |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 12:32 |
|
Det ser jo veldig bra ut!
Men hvordan er da SPROG II sammenlignet med LocoBuffer-USB eller digitrax PR3? Det sies at SPROG II ikke støtter Loconet..? Hva gjør det? Også tenkte jeg litt på hvordan man kobler inn lys etc? Man må vel ha en dekoder med tilkolinger mot sporskiftere etc Takk for all hjelp så langt! |
|
|
|
|
smholt
Medlem i MJF
Joined: 05 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 206 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 13:00 |
Et vanlig DCC-system har gjerne en større kapasitet, f.eks. at 1-2 Amp kan trekkes på utgangen. Ved større behov må også en eller flere boostere kobles inn.
Man kan koble alle typer dekodere til utgangsbussen på SPROG II, på samme måte som for et annet "fullverdig" system.
Hadde jeg ikke hatt noe system allerede, ville jeg nok bestilt meg en SPROG II og fått kjøpt eller laget meg en booster når jeg skulle begynne å kjøre tog på anlegget.
Om du vil prøve SPROG II skal du ikke bruke systemet som fulgte med loket du allerede har kjøpt, da SPROG II erstatter dette. Du trenger da bare en passende trafo/strømforsyning(Kankje trafoen som fulgte med anlegget kan brukes?) og eventuellt en booster, men om loket ditt trekker under 250mA, kan du teste dette med en liten skinneoval, koble SPROG II til skinnene og begynne å kjøre tog med JMRI DecoderPro og en PC. Du kan også henge på veksel- og lysdekodere på samme kabelen, forutsatt at ikke strømforbrukert overstiger 250ma. Da må en booster inn i bildet.
|
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 13:34 |
|
Ser dette virker som den beste startløsningen.
Jeg så at om man ønsker å investere i booster etc med en gang, er kanskje Digitrax veien å gå? Digitrax DCS51 og PR3 ligger på ca $200 tilsammen. Jeg kan se at flere anbefaler Digitrax over SPROG fordi Digitrax har Loconet? Hva slags fordeler gir det? |
|
|
|
|
helgeb
Viderekommen
Joined: 17 desember 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 22 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 14:19 |
|
Den rimeligste boosteren du kan få tak i tror jeg blir en gammel märklin Delta kontroll og en ac trafo,
denne kan fungere som booster uansett motorola eller DCC digitalsystem. Tror ikke det er mange kronene for en Delta kontroll og en trafo på bruktmarkedet. Koblingen er vist i linken til DDW for kobling av boostere. 
Du må huske å justere ned trafospenningen til N skala nivå dersom du bruker en 16VAC trafo. Med en 32VA märklin trafo har du da nesten 2Ampere og kortslutningsikring ut fra "deltaboosteren", nok til å kjøre mange tog, sporveksler, lys osv i N skala. Det du trenger for å kjøre tog via PC blir da, PC m/serieport eller adapter USB/RS232 Brukt märklin trafo og Delta Control 6604 og software DDW Mvh Helge Edited by helgeb - 04 januar 2012 at 14:24 |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 15:34 |
|
Hmm.. Tror jeg er mer ute etter noe nytt.
Tror SPROG II eller Digitrax + PR3 er det som er mest forberedt for framtiden, selv om Digitrax blir en dyrere løsning enn jeg hadde tenkt. Men det er greit å vite at jeg uten problemer kan nå 20 tog i N-skala med en Zephyr DCS51 f.eks. Et par andre småspørsmål: 1. Hvordan vet jeg at mitt lok vil fungere med JMRI? 2. Hvilke dekodere trenger jeg for å koble på mine sporskiftere? Har 4 stk.
Edited by glennefj - 04 januar 2012 at 16:04 |
|
|
|
|
lklende
Fremo og MjF medlem
Joined: 09 desember 2009 Location: Norge Status: Offline Points: 79 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 18:52 |
|
Ja, å satse på noe nytt er fornuftig. Digitrax Zephyr DCS51 er er en bra styringssentral og den støtter Loconet. Jeg har selv Digitrax DB150 Command Station/Booster og PR3.
Svar på spørsmålenme dine:
1. Hvordan vet jeg at mitt lok vil fungere med JMRI? Det er to ting som er svar på det spørsmålet: a) Er styringssentralen definert i JMRI? Zephyr DCS51 er definert. b) Er dekoderne du har i lokene standard DCC? Da vil det fungere i JMRI. 2. Hvilke dekodere trenger jeg for å koble på mine sporskiftere? Dersom du satser på Digitrax, kan du benytte Loconet som infrastruktur, og da vil jeg absolutt anbefale RR-Cirkits LNCP (Loconet Control Point) http://www.rr-cirkits.com/. LNCP er en svært intelligent dekoder som kan håndtere inntil 4 vekslere, 4 signallamper og 6 sporfeltdektororer. Den er ganske rimelig og har innebygget store muligheter for intern logikkprogrammering. Jeg er med på å bygge et styringsanlegg for en modell av Sandnes stasjon for Vitenfabrikken i Sandnes. http://forum.mjf.no/forum_posts.asp?TID=2728&KW=Sandnes+stasjon+som+FREMO&title=sandnes-stasjon-som-fremodul Der benytter vi 9 sstk LNCP for å håndtere alle vekslerne, signalene og sporfeltene. Elles ser jeg at det kanskje er tre personer i denne tråden som er aktuelle for et JMRI forum. Det må vi prøve å få til. mvh Leif Kåre |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 20:00 |
|
Takk for hjelpen!
Jeg kommer nok til å bli veldig aktiv med tanke på JMRI i framtiden. For tiden vil jeg satse på å utvide med flere lok og større layout, men når jeg flytter ut av leiligheten, vil jeg satse på en større fast layout, og da vil jeg ta i bruk JMRI. Jeg har et vanlig Minitrix-sett med en V200 (021). Vet ikke noe mer ang. dekoder. Vil LNCP fungere mot min mobile station fra Trix? Jeg kunne gjerne tenkt meg å bygge ut systemet nå, og kjøpe utstyr med tanke på bruk med JMRI.
|
|
|
|
|
lklende
Fremo og MjF medlem
Joined: 09 desember 2009 Location: Norge Status: Offline Points: 79 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 04 januar 2012 at 23:19 |
Svaret er Nei. Mobile Station støtter ikke Loconet. LNCP er laget som et interface mot Loconet. Skal du bruke Mobile Station på vekslerne, må du sjekke med manualenom den kan håndtere vekslere og hvordan det kan ordnes. Se også mvh Leif Kåre
|
|
|
|
|
Dag Cato
FREMO-forummedlem 
Joined: 01 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 874 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 05 januar 2012 at 00:54 |
|
Leif Kåre
Fungerer LNCP bra? Har et antall Tower64 men vurderer nå å prøve LNCP. |
|
|
MVH
DC Steinsnes? Hvilken Steinsnes? |
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 05 januar 2012 at 11:10 |
|
Var det jeg regnet med...
Satser på å anskaffe en Digitrax DCS51, og bygge ut derfra. Virker som det er det smarteste. Dekodere for skiftere etc. til Trix koster raskt en del lapper, og det virker som å satse på Loconet-utstyr er det rimeligste i lengden.
|
|
|
|
|
lklende
Fremo og MjF medlem
Joined: 09 desember 2009 Location: Norge Status: Offline Points: 79 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 05 januar 2012 at 15:45 |
Ja,vi er veldig fonøyd så langt, men vi har jo enda ikke fått røyne dette i full drift. LNCP-ene er jo helt ferske. Vi fikk som en av de første kundene de første i begynnelsen av desember, og holder på for fullt med montering og programmering. Det vi har erfart så langt, er at det er utrolig lett å programmere norske signal. Vi hadde først Tower64med tilleggskort for signal, vekslere og sporfeltdetektorer til utprøving. Den fungerte fint på alt unntatt norske signal. Det ble mye styr med motstander og kronglete programmering for å få til norske signal. Vi presenterte problemet for RR-Cirkits sent våren 2011. De slapp da nyheten overfor oss at de var i ferd med å utvikle LNCP og ga oss my teknisk dokumentasjon for å vurdere om vi kunne vente. Det bestemte vi oss for å gjøre og angrer så langt slett ikke. Men dette hører nok hjemme i et annet forum. Jeg skal på VF i kveld og jobbe på anlegget. Da kan jeg prøve å ta litt bilder og video og legge inn på en tråd der dette hører hjemme. mvh Leif Kåre
|
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 05 januar 2012 at 16:20 |
|
Kjapt tilleggsspørsmål;
Så lenge en dekoder passer i loket, vil det kunne være problemer med å registrere denne mot f.eks. Trix Mobile station eller Digitrax Zephyr? Eksempel; Jeg vurderer å skaffe meg et slik Santa Fe tog, og da passer visstnok "TCS K0D8-B" i denne. Vil denne dekoderen virke med alle mulige kontrollere?
|
|
|
|
|
glennefj
Viderekommen
Joined: 03 januar 2012 Status: Offline Points: 36 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 06 januar 2012 at 11:08 |
|
vet jeg maser mye her, men...
Er det slik at kontrolleren (i mitt tilfelle Trix Mobile Station) fungerer med alle slags DCC-dekodere? Dvs. det spiller ingen rolle om det er Digitrax, TCS etc, så lenge det er DCC? Jeg ønsker ikke å montere inn DCC-dekodere i mine lok, for så å måtte bytte de når jeg bytter kontroller fra Trix til Digitrax f.eks. Hvordan er det forresten med lyd-dekodere? Tsunami og tornado virker skikkelig stilig! Kommer disse på en DCC-dekoder, eller loddes de på en eksisterende dekoder? Takk for all hjelp her inne! Begynner nå å komme litt inn i den moderne modelljernbanen :D
|
|
|
|
|
lklende
Fremo og MjF medlem
Joined: 09 desember 2009 Location: Norge Status: Offline Points: 79 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 07 januar 2012 at 13:39 |
Det er vel ingen som tørr å garantere for et entydig ja på det du spør om. Men i teorien så skal dekodere som følger DCC-standarden fungere sammen med enhver styringssentral som også følger DCC-standarden. Jeg tror det kan være lurt at du kjøper en rimelig dekoder og prøver selv. For de som på denne tråden har spurt om LNCP, så legger jeg nå ut litt info på Sandnes stasjon som FREMO-modul og en ny tråd i dette forumet.
Edited by lklende - 08 januar 2012 at 09:07 |
|
|
|
Topic Options
glennefj wrote:|
Post Reply
|
|
| Tweet |
| Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |
Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.
This page was generated in 0,077 seconds.
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.
This page was generated in 0,077 seconds.