MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  New Posts New Posts RSS Feed - AC vs DC
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

AC vs DC
 Post Reply Post Reply
Author
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: AC vs DC
    Posted: 01 oktober 2011 at 18:14
Jeg har tidligere hatt en fin omregning mellom AC og DC jeg ikke kan finne igjen.
Har enkelspoleveksler som er ratet 10V AC (mini-club), som drives med 12V DC.
Så fikk jeg spørsmål om hvordan det lar seg gjøre å endre både type og styrke, og jeg har ingen svar annet enn at sånn er det bare.
Noen her som har litt mer basiskunnskap lenger frem i hodet å dele med meg?
Back to Top
Treant View Drop Down
Viderekommen
Viderekommen


Joined: 02 september 2005
Location: Norway
Status: Offline
Points: 12 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Treant Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 01 oktober 2011 at 18:58

Omregningen er ganske enkel 10v AC * 1,41 så har du DC verdien. ev for oss som er mer nøye på det roten av 2.
Lars Erik Gyulzadyan Svendsen

Another DCC Zhead
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 oktober 2011 at 01:53
Ja, sånn var det.
Takk skal du ha :)
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 oktober 2011 at 16:51
Dette er amplitudeverdi og ikke effektivverdi - og derved temmelig verdiløs når det gjelder "kraft" i magnetartikler.
Magnetartikler som er beregnet for AC og som drives med DC, krever oftest en lavere DC-spenning enn den som er oppgitt for AC. Dette skyldes impedansen til viklingene som virker som "en ekstra motstand ved AC".
Ved DC-drift av slike spoler, kobles ofte inn en ekstra seriemotstand i kretsen når spolen skal være aktivert en stund for at den ikke skal brenne opp.
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 oktober 2011 at 18:00
Hmm.. Så det du sier Kjell er at 12V DC kan bli for mye?
Kan du utdype litt, dette er interessant for koblingen av nytt anlegg.
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 02 oktober 2011 at 22:45
Man bør i utgangspunktet drive slike mangetartikler med den strømtype de er beregnet for.
 
Om man bruker likestrøm på artikler som er beregnet for vekselstrøm, kan man risikere at det går for stor strøm gjennom dem pga. "spolens manglende likestrømsmotstand" (populært forklart) selv om effektivverdien til spenningene er den samme.
Bruker man DC i stedet for AC, bør man undersøke om magnetartikkelen har endeutkobling via en innebygget bryter som finnes i mange vekselmotorer. Har den ikke det, bør man sikre seg at strømmen ikke kan bli stående påslått over tid. Dette kan skje ved at f.eks. en stor kondensator lades opp og blir utladet gjennom betjening av magnetartikkelen. En slik løsning kan gjerne operere med forhøyet spenning slik at det gir et kraftig strømstøt som er nok til selv å bevege den tregeste vekselmotor. Når kondensatoren er utladet gjennom vekselmotoren, flyter kun en liten strøm som ikke er nok til å varme opp spolen i vekselmotoren. Spenningen sier noe om hvilken kraft som ønskes og kapasiseten til kondensatoren noe om hvor lang tid denne kraft skal virke.
Dette er på samme måte som om man skulle koble til DC - men her kan man risikere at denne kraften blir stående på og utvikler varme over tid.
 
LGB bruker slike kondensator-boosterløsninger til sine vekselmotorer, så dette er ikke noe som er ukjent i MJ-bransjen.
 
En slik boosterløsning er ikke vanskelig å lage selv. Man trenger kun en kondensator, en motstand og dersom det er vekselstrøm - en likeretter.
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 oktober 2011 at 03:11
Takk for svar Kjell.
Ja, en løsning for å kutte strømmen må være på plass.
Mange bruker impulsbrytere, men skal en være på den sikre siden bør det velges en kondensatorløsning som kutter strømmen.
Under er en løsning jeg har brukt en del.
Størrelsen på kondensatoren angir hvor lang perioden impulsen blir.
Med dette oppsettet kan man betjene vekselen i begge retninger rett etter hverandre uten å vente på at kondensatoren lades opp.
Det kan også settes på lysdioder (og motstand) for å få indikering i panel.



Spørsmålet til eletronikkguruen må da være om dette er en løsning man kan gå god for?


Edited by EirikS - 06 oktober 2011 at 03:13
Back to Top
traiNman View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 07 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 500 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote traiNman Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 oktober 2011 at 12:43
Googler du på "Capacitor Disharge Unit" finner du en masse informasjon om disse CDU'ene, blant annet hvordan man kan bygge dem.
 
De finnes også ferdiglaget. Gaugemaster lager en, Micro Miniatiures er et annet eksempel:
 
 
Petter


Edited by traiNman - 06 oktober 2011 at 12:43
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 oktober 2011 at 13:00
Hei Erik S.!
 
Tror ikke den tegningen du har laget vil virke?
 
Om man sørger for å lade kondensatoren til en hver tid gjennom en relativt stor motstand (som vil begrense strømmen gjennom spolen om denne ikke har endeutkobling eller dersom bryteren skulle tvangsaktiveres) og deretter finner en enkeltpolet bryter  med 3 posisjoner som går fjærbelastet tilbake til midstilling.
Bryterens midtpunkt forsynes da fra kondensatoren og den lades ut hver gang bryteren betjenes gjennom den ene eller andre viklingen i spolen.
 
Diodene har ingen hensikt etter det jeg kan se?
 
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 oktober 2011 at 15:13
Hei igjen Kjell H!

Nå må ikke du spørre så vanskelig, det er jo du som er elektronikkmesteren her, hehe
Det som står på tegningen min fungerer, og det med bare en kabel fra bryter til sporvekselmotor.
Hvordan og hvorfor det fungerer er jeg også interessert i....
Metoden du beskriver med motstand og impulsbryter er jo den som er mest brukt, og slik jeg også leser tegningen min så burde jo ikke kondensatoren få lading på ene bryterposisjonen.

Diodene settes ved vekselmotoren, og da er det bare en leder fra bryter og frem. Hvorfor? Aner jo ikke :)
Back to Top
TorsteinS View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 25 januar 2011
Location: Norge
Status: Offline
Points: 1178 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote TorsteinS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 06 oktober 2011 at 17:41
Originally posted by EirikS EirikS wrote:

Det som står på tegningen min fungerer, og det med bare en kabel fra bryter til sporvekselmotor.

Hvordan og hvorfor det fungerer er jeg også interessert i....

Når en legger bryteren fra GND til +12V, lades kondensatoren opp via den ene spolen.

Når en legger bryteren fra +12V til GND, lades kondensatoren ut via den andre spolen.

Forutsatt at kondensatoren er stor nok, vil ladningen i begge tilfeller være nok til å veksle.

Muligens er 1000 uF nok for mini-club, men for noen gamle Lima-veksler jeg har liggende, måtte jeg opp i ca. 4000 uF selv om spenningen var enda høyere (likerettet AC fra en ROCO-trafo). Dette gjaldt en selvbygd CDU, men burde gjelde også for denne kretsen.

Så konseptet skulle være greit nok, men krever en stor kondensator for hver eneste veksel. Om en har mer enn noen få veksler, blir det nok billigere med en felles CDU.

For de som vil bygge sin egen CDU, kan disse sidene være av interesse:

http://talkingelectronics.com/projects/CDU-2/CDU-2.html

http://www.rebelhosts.com/tt/te/p16.htm

http://www.brian-lambert.co.uk/Electrical-2.htm

På den første av disse, der det brukes en Darlington-transistor, tror jeg det burde være nok med én 2,2kohm (evt. høyere verdi) mellom basis og kollektor, i stedet for fire i parallell.



Edited by TorsteinS - 06 oktober 2011 at 17:42
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 09 oktober 2011 at 18:39
Ah, det der sånn den funker ja. Takk Torstein.
Ja, den løsningen krever en kondensator (3kr) pr veksel, så den bruker jeg på veksler som kun stilles direkte fra tablået for å halvere antall kabler.
Til veksler som blir styrt av automatikk o.l, bruker jeg også en felles og den er lik som den i første linken til Torstein.
Back to Top
TorsteinS View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 25 januar 2011
Location: Norge
Status: Offline
Points: 1178 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote TorsteinS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 10 oktober 2011 at 00:03

Originally posted by EirikS EirikS wrote:

[...] Ja, den løsningen krever en kondensator (3kr) pr veksel, [...]

Hm, da jeg sjekket prisnivået for passende kondensatorer til noen CDU-er for en tid tilbake, ble de mye dyrere. Men da ville jeg ha 4700uF for å takle også energikrevende veksler, og høyere merkespenning enn 25V for å ha litt å gå på ved likerettet 14-16V AC. Men ved 1000uF og 16 eller 25V, blir jo prisen neglisjerbar.

De fleste H0-veksler burde klare seg med 2200uF, og om man sørger for å begrense spenningen, er det nok med 25V merkespenning. Da er denne løsningen svært interessant, selv med mange veksler.

Til denne bruken bør nok forsyningspenningen ligge noe over nominell spenning for vekslene, da spenningen over spolen faller raskt under opp- og utladning. Bare pass på at maks. forsyningspenning (spissverdi) er vel innenfor merkespenningen til kondensatorene, og husk at spenningen på lysnettet, og dermed spenningen fra trafoen, har ganske vid toleranse.
Back to Top
Kjell H. View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 02 november 2004
Location: Norway
Status: Offline
Points: 2479 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kjell H. Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 oktober 2011 at 11:32
Jeg var redd for at diodene dine ville ryke!
Det går en meget stor strøm gjennom dem hver gang du betjener bryteren.
Muligens de "overlever" dette strømsjokket om det er kort nok?
Back to Top
TorsteinS View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 25 januar 2011
Location: Norge
Status: Offline
Points: 1178 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote TorsteinS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 11 oktober 2011 at 17:01

Originally posted by Kjell H. Kjell H. wrote:

Jeg var redd for at diodene dine ville ryke!

En vanlig likeretterdiode i serien 1N4001-1N4007 er riktignok kun spesifisert for en kontinuerlig strøm på 1A, men de er også spesifiert for kortvarige pulser i området 30A (Fairchilds datablad) til 50A (Diotec - datablad fra ELFAs websider). Spesifisert varighet av denne pulsen er i samme størrelsesorden som tidskonstanten ved ut- eller oppladning av 1000-2200 uF via en vekselmotorspole. Høy strøm gir kortere tidskonstant - energien blir den samme.

Pecos vekselmotor PL-10 trekker visstnok 3,5-4 A, PL-10W rundt 1,5A (etter litt googling). Jeg tviler på at mini-club-vekslene trekker mer enn PL-10.

Så hvis en bruker en likeretterdiode av denne typen, burde ikke "strømsjokket" være noe problem. Disse er lett tilgjengelige og billige (under 1 kr/stk selv i små antall fra ELFA). Men ikke finn på å bruke småsignaldioder, som f.eks. 1N4148!
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 oktober 2011 at 00:40
Hei Kjell og Torstein!
Dere kan forklare elektronikk på en grei og forståelig måte, og det ser jeg det er fler som drar nytte av her :)

Både dioder, kondensatorer, motstander osv er det greit å dimensjonere rett ja.
Det meste virker de første gangene når man tester, men har man bomma og satt inn underdimensjonert så får man smellen først når alt er koblet opp og glemt har jeg erfart... ;)

Når det gjelder strømforsyning så har jeg en kjekk chassisforsyning som er regulert 12V/5A.
Mulig det ikke er noe behov å være SÅ nøyaktig, men til 280,- så var det vel ikke dummeste investeringa?
Når det gjelder priser på komponenter så varierer det veldig mellom leverandørene.
Nå kan jeg handle fra farnell og rs med firmakonto, men det finnes leverandører med samme ca samme prisene som leverer til privatkunder.
Ofte opplever jeg at ved å bestille fra utlandet så er enten frakta gratis, eller koster bare noen få dollar/pund, i tillegg til at prisene er bare en brøkdel av hva feks elfa tar. Like rask er leveringen som oftest også.

Når det gjelder diodestørrelse så har 1N4001 holdt for det jeg har bygd hittil, en miniclub-veksel trekker ca 2.5A :)
Back to Top
ØysteinF View Drop Down
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Joined: 25 august 2009
Location: Norway
Status: Offline
Points: 160 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote ØysteinF Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 oktober 2011 at 23:32

Om man ikke MÅ ha komponentene på dagen, er ebay et godt alternativ.

Brytere, IC, LED, kondensatorer, motstander,printkort, plugger....  det meste
Rett i postkassa for en rimelig penge :)
Back to Top
EirikS View Drop Down
Veteran
Veteran
Avatar

Joined: 23 februar 2010
Status: Offline
Points: 449 		Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote EirikS Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 14 oktober 2011 at 00:36
Ja, bra innspill Øystein!
Har ikke bestilt all verden den veien, men det jeg har prøvd har vært av vanlig kvalitet.
Bestilte en neve kondensatorer fra Thailand den veien forrige uke for å sjekke kvaliteten, 2$ ink frakt.
Back to Top
 Post Reply Post Reply

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.

This page was generated in 0,094 seconds.