MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum
Kjør to digitalt system på et blokk anlegg |
Post Reply 
|
| Author | |
Tåge 
Veteran 
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
 Post Options
 Thanks(0)
 Quote Reply
 Topic: Kjør to digitalt system på et blokk anleggPosted: 11 januar 2019 at 17:36 |
|
Hvist man har et anlegg, som er delt opp i såkalte blokker / strøm soner, der man bruker to analoge trafoer til og kjøre togene, med felles jord, eller noe sånt
 .Kan de to trafoene byttes ut med to DCC sentraler ?? Som for eksempel hvist man har en Roco DCC (ikke z21) kan man i tillegg ved hjelp av blokk styringen koble på en Lenz, Digitrax, NCE, ESU osv. Eller blir det da krøll i systemet ?? Nå er det siker noen som lurer på hvorfor jeg ikke bare bruker en DCC sentral   .Men det har sine grunner, så derfor spør jeg  Edited by Tåge - 11 januar 2019 at 17:39 |
|
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
|
|
 |
|
|
SveinR
Fremo og MjF medlem
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 1215 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 11 januar 2019 at 21:05 |
|
Hei Åge
Nei det går desverre ikke. Dcc signalet som sendes ut fra systemene er ikke synkrone og det blir krøll. Spenningsnivåene kan også være forskjellig mellom dem. Du må bruke en booster til ny blokk. En booster får dcc signal fra sentralen og derfor synkront. |
|
|
Mvh
-SveinR Det finnes en skiftetraktor til alt |
|
|
|
|
Tåge
Veteran
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 11 januar 2019 at 23:13 |
Oki, mange 1000 takk for info Svein  
|
|
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
|
|
|
|
|
Trotters
Viderekommen 
Joined: 23 oktober 2018 Location: Norge Status: Offline Points: 14 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 14 januar 2019 at 17:06 |
|
Hei, Åge
Jeg mener at hvis du allerede har et analogt anlegg som er lagt opp slik at du kan styre flere tog individuelt ved å bruke reléer, brytere eller liknende til å bestemme hvilken del (blokk) av anlegget hver trafo er tilkoblet, så er det *mulig* å gjøre noe liknende med DCC. Det er tungvint, og det beste vil jo være å ha kun én DCC sentral, da dette er en av de virkelig store fordelene med digitalstyring, men du sier du har dine grunner og min påstand er at det ikke er umulig å få til. Hvis det er en mulighet å begrense dette til å gjelde ulike parallelle spor eller deler av anlegget så gjør du straks ting mye enklere for deg selv. F.eks at du setter det opp slik at DCC-sentral1 kan styre hele anlegget, samtidig som du ved behov kan dele opp anlegget slik at f.eks. spor1/venstre del styres av DCC1 og spor2/høyre del styres av DCC2 når DCC2 skal brukes, men jeg oppfatter ikke at det er slik du ser for deg dette. Du nevner "felles jord" på eksisterende anlegg. Jeg tolker det som at den ene skinnestrengen er mer eller mindre uten brudd, og at blokkene er definert ved å kutte den andre skinnestrengen. For å få en tilsvarende løsning til å fungere med DCC må du isolere begge skinnestrengene i hver blokk, nettopp av de grunnene SveinR er inne på, med synkronisering av digitale signaler, osv. Dekoderne trenger to tilkoblinger til samme sentral om dette skal fungere. Det betyr at reléene / bryterne også må være av 2PDT typen (koble om begge skinnene i hver blokk samtidig), og ikke bare 1PDT-typen (som kun tar den ene skinna). Om du bruker reléer kan til nød 2 stk 1PDT-reléer (én til hver skinne) styres i parallell for fungere som ett 2PDT-relé, men ikke prøv det samme med to stk 1PDT-brytere, da det er fort gjort at disse på et eller annet tidspunkt ikke står likt. Det vil muligens også få større konekvenser om materiell i et uoppmerksomt øyeblikk krysser over fra en DCC1-blokk til en DCC2-blokk på et slikt digitalanlegg, enn hvis det krysser fra en trafo1-blokk til en trafo2-blokk på et analoganlegg. Kort oppsummert vil jeg si at du bør vite hva du gjør før du begynner på en slik oppgave, men jeg tror det er langt fra umulig å få til, rent teknisk. Du må selv vurdere kost/nytte. Jeg har selv en tanke om kanskje å gjøre noe liknende når jeg en gang skal bygge et fastanlegg, men da vil kombinasjonen bli DCC + analog DC. Lykke til! hilsen Trygve
|
|
|
|
|
Tåge
Veteran
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 20 januar 2019 at 16:30 |
|
Beklager noe sent svar Trygve.
Her var det mye info  Beklager min noe enkle forklaring, men jeg er ikke så kjent med ord og utrykk, på de forskjellige duppedingsene som får strømmen dit man vil. Jeg er bare glad når jeg får det til og virke jeg Nei anlegget er ikke bygget opp med releer og lignende. Det er en "ON - OFF - ON" bryter som det kommer in tre ledninger til, som styrer strømmen til blokkene. Der den ene ledningen som jeg kalte "Jord" får felles strøm fra begge kjøretrafoene. Den er lodet på bryteren i mitten. De andre to ledningen, en på vær side av den i mitten, er en fra vær av kjøretrafo. Alle blokkene er avskilt fra værandre, men isolasjons lask på begge skinnestrengene. Edited by Tåge - 20 januar 2019 at 16:30 |
|
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
|
|
|
|
|
Trotters
Viderekommen
Joined: 23 oktober 2018 Location: Norge Status: Offline Points: 14 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 21 januar 2019 at 03:24 |
|
Hei, Åge
Nedenfor kommer jeg til å beskrive to ulike typer brytere som kalles SPDT og DPDT. Diagrammer for disse kan du finne på Wikipedia, i en tabell nederst under Kontakter. Det kan være lurt å se på diagrammene mens du leser videre. Jeg kalte SPDT for 1PDT og DPDT for 2PDT i mitt forrige svar. Disse betegnelsene brukes litt om hverandre. Den bryteren du beskriver er en såkalt SPDT-bryter (Single Pole, Double Throw). Det betyr at den kobler om ett signal (én pol) og har to på-stillinger. På den måten kan man ha to signalkilder man bytter mellom (slik du gjør, med inngang på hver side og utgang i midten), eller man kan ha ett signal som man sender vekselvis til to ulike strømforbrukere (med inngang i midten og utgang på hver side), som f.eks rødt og grønt signal. Pinnene på en SPDT er typisk merket NO, Com og NC (Normally Open, Common og Normally Closed). På skissen hos Wikipedia er SPDT merket L1, Com og L2. En tredje variant som jeg liker er A, Com og B. På ditt analoge anlegg er A koblet til trafoA, Com koblet til den ene skinnestrengen og B koblet til trafoB, om jeg forstår deg rett. Skal du få dette til å fungere med DCC, må de to DCC-sentralene holdes helt adskilt. De kan ikke ha en felles kobling til den ene skinnestrengen, slik jeg oppfatter ditt analoge anlegg har i dag. Hvis et gitt lok (eller annet rullende materiell som trekker strøm fra skinnene) er koblet til begge DCC-sentralene samtidig (med en ledning fra hver DCC-sentral til hver sin skinnestreng), vil ikke kommandoene komme frem, og rare ting kan skje. Sentralene kan også slå seg av, fordi de detekterer feil. Du må derfor koble om begge ledningene (som går til hver sin skinnestreng) samtidig, og da trenger du en DPDT-bryter (Double Pole, Double Throw). Den er i prinsippet to SPDT-brytere i én - den har seks pinner, men bare én arm til å styre "begge bryterne". De finnes i to utførelser: PÅ-AV-PÅ og PÅ-PÅ. Jeg vil anbefale den første varianten, for å være helt sikker på å isolere de to DCC-sentralene. Vi kan nummerere de tre fysiske pinnene på den ene siden av bryteren for A1, Com1 og B1. Dette er pol 1. De tre andre pinnene nummererer vi A2, Com2 og B2, og de er pol 2. Den skjematiske tegningen for DPDT hos Wikipedia blir derimot navngitt slik (først venstre side, så høyre side): A1 B1 A2 B2 Com1 Com2 På tegningen er A1 koblet til Com1, og A2 koblet til Com2. Flytter du bryteren blir B1 koblet til Com1 og B2 koblet til Com2. Com1 og Com2 skal kobles til hver sin skinnestreng, A1 og A2 skal kobles til DCC-sentralA, mens B1 og B2 kobles til DCC-sentralB. Du må dermed bytte ut bryterne dine, og koble begge skinnestrengene i hver blokk til de to pinnene i midten (Com1 og Com2) på den bryteren som skal styre den aktuelle blokka. Den ene DCC-sentralen (A) kobles til de to pinnene i den ene enden (A1 og A2) og den andre DCC-sentralen (B) kobles til de siste to pinnene i den andre enden (B1 og B2). Hvis bryteren er festet slik at den skyves opp og ned, vil du ha to pinner i bredden og tre i høyden (2x3=6), slik: A1 A2 Com1 Com2 B1 B2 Skyves bryteren opp, blir B1 koblet til Com1 og B2 koblet til Com2. DCC-sentralB er koblet til aktuell blokk. Skyves bryteren ned, blir A1 koblet til Com1 og A2 koblet til Com2. DCC-sentralA er koblet til aktuell blokk. Jeg håper dette ble noenlunde forståelig. Spør om noe er uklart, og lykke til! hilsen Trygve |
|
|
|
|
programmeringssporet
Veteran
Joined: 12 desember 2013 Status: Offline Points: 405 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 21 januar 2019 at 16:26 |
|
Hei, Det å ha to sentraler koblet til det samme skinnesystemet, tror jeg gir flere utfordringer enn fordeler. Kan du si litt om hvorfor du vil ha to sentraler ? Hvis du har to sentraler, kan du kanskje vurdere å bruke en til hovedspor, og en til programmering, eller en til pensestyring eller feedback ? Eller hva med en smalsporbane ? Hvis du har Roco, kan du også koble sammen med Lenz ved hjelp av xPressnetverket. (du kan også bruke den svarte Roco boksen som booster / forsterker sammen med annet digitalsystem
|
|
|
|
|
Johannn
Medlem i MJF 
Joined: 09 april 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 21 januar 2019 at 17:30 |
|
Slik eg har forstått dette bruker du i dag 2 trafoer som kan kontrollere ulike blokkstrekninger ( men trafoene kan betjene hele banen) slik at du kan kjøre 2 lok uavhenging av kvar andre og den er analog. Kvifor vil du då ha to dcc system?
Når du kjører dcc så treng du jo bare et system, men heller flere kontrollere som styrer hvert sitt lok. |
|
|
Norsk H0 2005-, Digitrax Xephyr Xtra, Z21, foreløpig lagra i skap pga oppussing, samt settrackbane sporadisk oppsatt for at junior skal få køyre tog.
|
|
|
|
|
halvors
Fremo og MjF medlem
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 787 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 00:05 |
|
Vær oppmerksom på at dersom du har to DCC-sentraler, og du forsøker å kjøre et lok fra et område (spor) tilknyttet den ene sentralen over på et område (spor) tilknyttet den andre sentralen så vil en eller begge sentralene sannsynligvis oppfatte en kortslutning og kople midlertidig ned. Det er ikke å anbefale å bruke to sentraler der hvor tog kan kjøre direkte fra den ene til den andre, uten å ha en elektronikk-modul imellom som kan isolere og logisk svitsje et isolert skinnestykke mellom de to sentralene. Slik elektronikk leveres bl.a. av Littfinski. https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:btm-sg
Hilsen Halvor |
|
|
|
|
H. Lindholm
Veteran
Joined: 17 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 1096 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 12:01 |
|
Jeg har store problemer med å forstå hvorfor man skal bruke slikt utstyr på en helt annen måte enn det er beregnet for.Det beste er å følge bruksanvisningen, og det er særlig viktig hvis man ikke har veldig god kjennskap til virkemåten og de tekniske forutsetningene som kreves for å bruke det på en annen måte.Å eksperimentere seg frem med kostbart utstyr som man ikke kjenner pleier ofte å gå galt.
|
|
|
|
|
Kjell H.
Medlem i MJF
Joined: 02 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 2479 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 13:37 |
|
Dersom du vil ha en "billig måte til å utnytte gamle DCC-sentraler" som boostere, så går det kanskje - dersom du har god greie på elektronikk - og kanskje et skjema over elektronikken? - Det var kanskje det du tenkte?
Det som er problemet, er at "boosterkretsen" må være synkronisert med sentralen. Alle komplette systemer består av en boosterkrets og den vil du kanskje utnytte men ikke selve sentralen? Har du 2 sentraler, må hvert lok meldes inn i hver sentral og håndkontrollene må synkroniseres med både fart, retning og funksjoner. Du må også ha en strekning > max. toglengde som er helt isolert fra hver sentral og som kan kobles mellom de 2 sentralene når toget befinner seg på denne strekningen/sporavsnittet. Dette er krevende og skaper ofte "mye krøll", så det er ikke å anbefale.
|
|
|
|
|
TorsteinS
Medlem i MJF
Joined: 25 januar 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 1178 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 18:46 |
Rocos forsterkere ("sentraler") av typene 10764 og 10761, som fulgte med i startsett med Multimaus og Lokmaus 2, kan brukes som boostere mot tilsvarende forsterkere og antagelig også mot andre sentraler med Rocos booster-grensesnitt (Roco Z21/z21 og Digikejs DR5000). Rocos tilsvarende boostere, 10762 og 10765, bruker samme mønsterkort som 10761/10764, men med ulik bestykning av kontakter. Selve elektronikken er antagelig lik, eller i alle fall så lik at en forsterker kan brukes som booster. På nettet finnes det beskrivelser av hvordan en forsterker kan bygges om til booster ved å montere en ekstra kontakt, men det er mulig å bruke den som booster uten en slik modifikasjon. På boosteren er Booster In og Booster Out koblet helt likt, slik at de kan byttes om. På en forsterker, som ikke har Booster In, kan derfor Booster Out brukes som booster-inngang. Man bør da blende av Master-kontakten på denne forsterkeren. Om man trenger flere boostere, kan dette løses enten ved å splitte opp booster-kabelen (Y-ledd) eller ved å lage en spesialkabel som utnytter at de samme signalene også ligger på Master-kontakten, men på andre pinnenummer. Forsterker og booster må ha tilnærmet samme forsyningsspenning, ellers vil kortslutingsvernet aktiveres ved passering av den isolerte skjøten, særlig i lav fart. (Så jeg har altså prøvd det.) [Kunne dette være egnet som tema for en artikkel i MJ-bladet? Det er tross alt ganske mange av disse forsterkerne i omløp.]
|
|
|
|
|
H. Lindholm
Veteran
Joined: 17 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 1096 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 20:15 |
Edited by H. Lindholm - 23 januar 2019 at 00:07 |
|
|
|
|
TorsteinS
Medlem i MJF
Joined: 25 januar 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 1178 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 20:34 |
Den løsningen jeg beskrev med å koble sammen Booster Out på to Roco-forsterkere, krever ingen elektronikk-kunnskaper; det er nok å være klar over at det går an. Man bruker samme type kabel mellom boksene som ved bruk av Rocos ordinære, overprisede booster. Punktet om lik forsyningsspenning gjelder også ved bruk av ordinær booster.
|
|
|
|
|
programmeringssporet
Veteran
Joined: 12 desember 2013 Status: Offline Points: 405 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 22 januar 2019 at 21:05 |
|
Hei, Man skal være litt forsiktig med å bruke Roco boksen som forsterker. De første utgavene (de uten rød LED for overbelastning?) mangler intern overbelastningssikring. Det bør derfor på de eldste utgavene lages egen elektronikk for å detektere overbelastningssignalet på Master porten, og bruke dette til å koble ut digitalsignalet. Det er bare å google litt så finner man eksempelskjemaer. Ellers så tror jeg denne tråden blir mye bedre hvis trådstarter forklarer hvorfor han vurderer å bruke to digitalsentraler, slik at vi kanskje kan finne en alternativ løsning, som ikke brenner av digitalsentraler. Ellers er jeg enig i mange av kommentarene over. Jeg har så mange sorte Roco bokser at jeg ser på alternativ bruk av dem, og siden jeg har så mange, gjør det ikke så mye om en av de ryker. Har planer om å teste ut bl.a. å bruke en som booster på et anlegg med DCC++ (Arduino digitalsentral)
Edited by programmeringssporet - 22 januar 2019 at 21:09 |
|
|
|
|
Tåge
Veteran
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 24 januar 2019 at 00:48 |
|
Oyy, nå ble det mye lese stoff
1000 takk for info mm Det er sånn teoretisk ikke nøtt til og ha to digital styringer. Men det hender noen ganger at det er manko på kjørekontrollere. Jeg har NCE / (System One), å noen har et annet DCC sentral, så om man da teoretisk kunne bruke to DCC sentraler sammen, sånn at man på den måten fikk flere kjørekontrollere. Å da med hjelp av blokk indelig, fordelte de to DCC styringen dit man vile. Det var det jeg lurte på .Har hørt at det finnes duppedingser (sniffer, eller noe sånt) man kan koble på DCC styringen sånn at de kan snake sammen  .Edited by Tåge - 24 januar 2019 at 02:02 |
|
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
|
|
|
|
|
Johannn
Medlem i MJF
Joined: 09 april 2011 Location: Norge Status: Offline Points: 156 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 24 januar 2019 at 08:07 |
|
Om du bruker snifferbus er det slik eg har forstått bruksanvisningen til min Z21(sort) slik at bare Z21 er tilkoblet anlegget og annen digitalsentral har sporutgangen sin tilkobla sifferbussen på Z21. Då er fortsatt bare en digitalsentral tilkoblet sporet.
Det finnes andre PC baserte programmer som også har App for mobilenher til håndkontroller som JMRI då kan du løyseproblemet ditt utan ekstra sentral. |
|
|
Norsk H0 2005-, Digitrax Xephyr Xtra, Z21, foreløpig lagra i skap pga oppussing, samt settrackbane sporadisk oppsatt for at junior skal få køyre tog.
|
|
|
|
|
Tåge
Veteran
Joined: 03 november 2004 Location: Norway Status: Offline Points: 342 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 26 januar 2019 at 17:21 |
|
Tror nok at det enkleste er og spare seg opp til og skaffe seg flere håndkontrollere
 .Å bruke to DCC sentrale på en blokk anlegg, var ikke så enkelt .
|
|
|
Mvh
Åge Det er bedre med ti tommeltotter en med ingen ....
|
|
|
|
|
H. Lindholm
Veteran
Joined: 17 november 2006 Location: Norway Status: Offline Points: 1096 |
Post Options
Thanks(0)
Quote Reply
Posted: 29 januar 2019 at 14:38 |
|
Ja, det enkleste er så og si alltid å bruke utstyret slik det er ment fra fabrikantens side, og å følge bruksanvisningen.Å lage spesialløsninger bør man bare gi seg i kast med når man har tilstrekkelig kunnskap og erfaringer både med det utstyret man skal bruke, og om de tekniske forutsetningene som ligger til grunn for virkemåten.Å prøve seg frem uten å vite hva man egentlig gjør er greit med ting som koster en 50-lapp, men når utstyret er kostbart kan det fort bli en veldig dyr fornøyelse uten at man oppnår noe som helst.
|
|
|
|
Topic Options
SveinR wrote:|
Post Reply
|
|
| Tweet |
| Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |
Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.05
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.
This page was generated in 0,094 seconds.
Copyright ©2001-2022 Web Wiz Ltd.
This page was generated in 0,094 seconds.