MODELLJERNBANEFORENINGEN I NORGE (MJF) - forum

  FAQ FAQ  Søk i forum   Arrangement   Registrer ny bruker Registrer ny bruker  Logg inn Logg inn

ESU V4-dekoder og "strømsparemodus"

 Svar Svar Side  12>
Forfatter
  Tråd Søk Tråd Søk  Innstillinger for tråd Innstillinger for tråd
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Tråd: ESU V4-dekoder og "strømsparemodus"
    Sendt: 21 desember 2018 kl. 20:07
Jeg har flere lokomotiver med ESU Lokpilot og Loksound dekodere, og er generelt godt fornøyd med de. I noen av disse lokene har jeg i tillegg montert ESU's Powerpack Mini for å forbedre kjøreegenskapene. Det er ikke alle lok som har tilfredsstillende strømopptak sånn uten videre. Det siste er nå en Skd221 fra Skala Design som jeg omsider har fått på sporet.

Etter litt innkjøring og tilpasning går den ganske så bra, med en fin myk gange. Men:
Disse dekoderne ser ut til å ha en innebygget strømsparefunksjon som tilsynelatende ikke gir helt mening (selv om ESU fremhever den som en fordel ). Når loket kommer til et strømløst punkt, og da skal kjøre på den opplagrede kapasiteten i Powerpack'en, så senker den utspenningen til lys og motor (og etter sigende lydstyrke), med det resultat at loket får en rykkete gange og blinker med lysene. Dette står omtalt i manualen (10.9), men da kun i sammenheng med lydstyrken. Men gjelder også faktisk også lys og motor. Når loket løftes av sporet er det en tydelig demping i lysene i de 1-2 sekundene det fortsetter å svive.

Er det noen som vet om det er mulig (i en eller annen skjult funksjon) å kople denne strømsparingen bort slik at effekten av den ikke blir så tydelig?

Hilsen Halvor
Til toppen
StenR Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 19 oktober 2014
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 317
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér StenR Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 21 desember 2018 kl. 21:42
Har ikke skikkelig power pack i noen av mine, bare noen mindre kondensatorbatterier, men jeg trodde den strømsparingen kun skulle ta ned volumet for å gjøre at strøm til lys og motor skal holde litt lengre. Du kan skru ned CV113 til under 10 for å koble ut denne funksjonen. Pussig observasjon. Hvis lys og fart er konstant i utladningsperioden er det vel neppe selve utladningen du ser. Mulig spenningen fra powerpacken er noe lavere enn det som ligger på skinne, så selv om den opprettholder f.eks samme puls-bredder til lys, så faller intensiteten siden spenningen er lavere? Står det komponenter mellom powerpack og dekoder? Dioder etc? 
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 22 desember 2018 kl. 00:27
Det er ingen eksterne komponenter mellom Powerpack og dekoder, men det kan selvsagt ligge noe på Powerpack-kortet. Som du sier kan det være at spenningen fra Powerpack ikke er så høy som forsyningsspenningen i dekoderen, men slik jeg ser det ville det være hele hensikten med en Powerpack å utligne slike forskjeller.

Sette CV 113 <=10 løser ikke problemet for da forsvinner hele vitsen med Powerpack ved at utladningstiden blir veldig kort.

Det er litt underlig at ESU indikerer at dette er "fordel" som ble innført fra firmware version 4.6. Det kan bety at dette fungerte bedre i eldre versjoner (eller hadde andre problemer ).

Jeg registrerer også, ikke så rart egentlig, at dekoderen ikke mottar kommandoer dersom det er mye dårlig kontakt (les møkk på skinner og/eller hjul). Dette betyr at loket fortsetter å kjøre uten kontroll inntil det får kontakt med digitalsignalet igjen, noe som er nesten like plagsomt som den rykkete gangen.

Hilsen Halvor
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 22 desember 2018 kl. 11:51
Jeg har ingen lok med ESU powerpack montert i etterkant - men har 4 lok fra ESU som har denne "finessen" fra fabrikk. - Har ikke merket noen senking av spenning der (men heller ikke kjørt disse lokene spesielt mye). Dette kan det være flere årsaker til? LEDene i lokene kan ha stabilisert strømforsyning for lys (3V) og svinghjul kan "redde" kjøreegenskapene ved kortvarige strømbrudd.
Har heller ikke oppdatert lokene til FW4.6.
Dersom det er "GoldCaps" som elektrolyttkondensatorer, har disse en max.spenning < 5,5V. Ellers må "powerpacken" inneholde en krets som medfører spenningstredobling fra de 5,5 voltene som kondensatoren medfører. - Har ikke sjekket slike "powerpacks" - men det kan godt være at de gir kun 5,5V ved utlading og har kun en krets som sørger for at det ikke opptrer spenninger som overstiger de 5,5 voltene som GoldCap-kondensatoren tåler og ladetid for "powerpack"? - Da vil det observerte fenomenet opptre. Loket vil da "krype ut" fra spenningsløse steder - og med redusert lys om det er brukt seriemotstand? En spenningstredobling kan både utføres med spole - eller kondensatorer (ref. gamle CRTer og TVer). Begge deler er litt volumiøse og bygger fort det som GoldCapen  bygger. Begge systemer for spenningøking krever at spenningen på GoldCapen hakkes opp.
5,5V er nok til at dekoderprocessoren "overlever" - og det kan være en av hensiktene med "powerpack" for at ikke lyd og aksellerasjon skal starte fra begynnelsen.
 
Sjekk at powerpacken gir ut full dekoderspenning  - og ikke kun 5,5V når den utlades? Da må det være dekoderen som kobler til "sparemodus" når den mister DCC-protokollen? Det er CV 113 som kobler ut dekoderen når det går for lang tid hvor loket ikke har mottatt DCC-protokoll. Den er stilt originalt på 0,82 sekunder - og det er ikke mye! Om denne stilles til max. (255) gir dette kun 4,2 sekunder som loket kan være uten DCC-spenning.
Til toppen
StenR Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 19 oktober 2014
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 317
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér StenR Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 22 desember 2018 kl. 13:42
Hvordan fungerer egentlig disse power pack'ene? Er signal til motor/lys fortsatt pwm mens loket går "strømløst"?
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 22 desember 2018 kl. 15:22
Sitat: StenR StenR skrev:

Hvordan fungerer egentlig disse power pack'ene? Er signal til motor/lys fortsatt pwm mens loket går "strømløst"?
 
Det er på samme måte som en elbil funker - eller kanskje en hybridbil? Strøm i powerpacken lagres når loket har strøm - og bruker batteriet til fremdrift når det ikke har strøm i en begrenset tid.
Det som kan være en utfordring når batteriet lades, kan være at det da trekker strøm for drift av selve loket og i tillegg ladestrøm for batteriet. Da batteriet består av oftest store elektrolyttkondensatorer, GoldCaps eller kondensatorbatterier, kan strømmen være betydelig - nærmest en kortslutning. Det er derfor en motstand i serie med kondensatorbatteriet slik at det lades relativt langsomt opp. Dette skaper igjen en utfordring for korte lok og pensegater (penser med dårlig strømopptak som følger etter hverandre).
Har man liten motstand, kan man risikere at kortsluttningsbeskyttelsen til boosteren blir aktivert - eller man kan risikere at vendesløyfeautomatikk "går amok".
Dessuten kan man få problemer med "brenning" av strømopptak og hjul/skinnegang.
Ved for stor seriemotstand blir ikke kondensatorbatteriet nok oppladet.
 
Derfor har de fleste powerpacks 3 tilkoblinger 0V - charge - V+. Mange dekodere har passende innebygget seriemotstand som tilkobles "charge" - eller man kan lage kretsen selv av en motstand og en diode som kobles i lederetning fra kondensatorbatteriet og til V+. Dette fordi ved utlading av kondensatoren skal den lades ut hurtig for å forsyne motor, lys og event. lyd som krever stor strøm - og ikke gjennom seriemotstanden der strømmen begrenses.
 
Man bør ved store powerpacks frakoble denne når dekoderen CV-programmeres. Da kvitterer dekoderen med økt strømtrekk fra programmeren når den leses. Dette gjelder særlig dersom man programmerer hver CV for seg - og ikke programmerer CV samlet via en spesiell programmerer av samme merke som dekoderen (f.eks. ESU LokProgrammer og ESU-dekodere). Da kommuniserer dekoderen med programmereren via en annen måte. 
Til toppen
StenR Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 19 oktober 2014
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 317
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér StenR Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 22 desember 2018 kl. 15:52
Jada, dette er greitt. Det jeg lurte på er hvordan dekoderen oppfører seg under utladning. Vanligvis er motorsignalet og lysstyringen puls-bredde-modulerte signaler. Det jeg lurte på var om det fortsatt er det når loket trekker strømmen fra kondensatorbatteriet, eller om det da egentlig forsyner motor/lys regulert DC? Det vil kunne forklare trådstarters spørsmål på hvorfor også lys og motor er "annerledes" på strømløse seksjoner. Må nesten kjøpe meg en powerpack og henge på skopet. Ble nysgjerrig...
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 10:35
Alle dekodere er i utgangspunktet DC - også med powerpack. Powerpacken vil kun øke lagret energi internt i dekoderen. - Ellers er det en liten kondensator som stabiliserer strømmen i dekoderen. Det er ingen endring på virkemåten av dekoderen når den drives av powerpack men om spenningen varierer, så kompenserer ikke dekoderen til lik effekt ved å endre puls-bredde-moduleringen. (Til en viss grad med EMF innkoblet).
Det eneste som kan endre seg, er spenningen etter brolikeretter når loket "går strømløst".
 
- Kanskje noen lurer på hvorfor powerpack bør frakobles under CV-programmering av dekoderen?
Dette er fordi programmeringsverktøyet entydig skal kjenne hvor strømmen kommer fra. Dersom powerpack er innkoblet, kan programmeringsverktøyet ikke kjenne økt strømtrekk dersom strømmen kommer fra powerpack. Mange sentraler/programmeringsverktøy har kun spenning på i korte øyeblikk under lesing av CVer. Med ladestrøm til powerpack i tillegg til kvitteringspulsen, kan denne pulsen "drukne" i ladestrømmen til powerpack.
Til toppen
StenR Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 19 oktober 2014
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 317
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér StenR Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 12:33
Takk for svar. Interessant!

Hjelper dog ikke trådstarter all verden. Sorry for avsporing.

StenR
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 12:36
Sitat: Kjell H. Kjell H. skrev:


- Kanskje noen lurer på hvorfor powerpack bør frakobles under CV-programmering av dekoderen?
Dette er fordi programmeringsverktøyet entydig skal kjenne hvor strømmen kommer fra. Dersom powerpack er innkoblet, kan programmeringsverktøyet ikke kjenne økt strømtrekk dersom strømmen kommer fra powerpack. Mange sentraler/programmeringsverktøy har kun spenning på i korte øyeblikk under lesing av CVer. Med ladestrøm til powerpack i tillegg til kvitteringspulsen, kan denne pulsen "drukne" i ladestrømmen til powerpack.


Det er sikkert riktig Kjell, men jeg har aldri opplevd slike problemer med de sentralene jeg bruker (Intellibox / Digitrax Zephyr). Men selvsagt en ting å være klar over om programmeringen ikke fungerer. Det er jo for øvrig lite hensiktsmessig å skulle åpne loket og lodde fra de mikroskopiske loddepunktene hver gang man skal endre programmeringen . Dersom store kondensatorer brukes kan selvsagt slike problemer oppstå.

Hilsen Halvor
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 15:43
Vel, dette er generelle betraktninger om powerpack rent generelt.
ESU har (som eneste?) egen løsning. Der er ikke powerpacken direkte koblet over kondensatoren som sitter etter likeretter. ESU har en eller annen switching for ladestrømmen der dekoder styrer oppladingen av denne. Det kan man se ut fra denne beskrivelsen som er hentet fra bruksanvisningen:
.... Im Betrieb auf analogen Anlagen wird das PowerPack automatisch abgeschaltet. Das PowerPack besitzt eine integrierte Ladeschaltung und wird vom Decoder kontrolliert. Es kann daher auch beim Programmieren in der Lok verbleiben.....
For alle andre dekodere er det kanskje best å koble ut powerpacken - ut fra siste setning?
 
Det kan være en feil i ESU-dekoderen som ikke lader opp powerpacken tilstrekkelig - og som forårsaker det du observerer? Sjekk ladespenning på powerpack.
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 16:58
Sitat: Kjell H. Kjell H. skrev:


Det kan være en feil i ESU-dekoderen som ikke lader opp powerpacken tilstrekkelig - og som forårsaker det du observerer? Sjekk ladespenning på powerpack.



Det er selvfølgelig absolutt mulig, men jeg observerer samme "problem" med to veldig forskjellige lok...

Ellers holder Powerpack'en loket greit i gang over dårlig kontakt, men har som nevnt den bi-effekten at loket kjører ukontrollert videre om det blir for dårlig kontakt. Derfor bør man nok uansett bruke så kort utladningstid som mulig (lav verdi på CV113.

Jeg har for øvrig et annet lok med Zimo-dekoder hvor jeg har montert en separat kondensator og motstand/diode krets, og denne fungerer faktisk mye bedre. Jeg lurer jo på om en tilsvarende krets vil være mer formålstjenlig også på ESU-dekoderen. De angir jo også slike koplinger som en mulighet. Ved nærmere ettertanke skal jeg forsøke dette

Hilsen Halvor
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 23 desember 2018 kl. 19:58
Som sagt så gjort .

Jeg har en EL11 fra NMJ som helt fra jeg fikk den har gått dårlig, med tydelig problemer med å få til jevnt strømopptak. Den har en ESU Lokpilot V4. Jeg monterte for lenge siden en Powerpack fra ESU, men opplevde ikke noen stor forbedring egentlig. I stedet fikk jeg den tidligere nevne rykkingen og blinkingen med lysene, tydelig på grunn av lavere spenning fra Powerpack'en under utladning.

Ikveld plukket jeg ut Powerpack'en, monterte en plugg og en enkel kondensatorkopling med en 470uF kondensator, en diode og en motstand som angitt i manualen. Resultatet er interessant, for nå kjører dette loket for første gang helt jevnt, uten rykking, og uten blinking i lysene. Unntakene kan være ved veldig lav fart.

Så da gjenstår spørsmålene: Er det noen feil med Powerpack montasjen min (som jeg har trippelsjekket i forhold til monteringsanvisningen)? Eller med Powerpack generelt? Hadde jo venta litt med av en enhet med en 1F kondensator og masse elektronikk. Har ESU rota det til her?

For øvrig er det ingen problemer med å programmere dette loket fra min Intellibox II, verken før eller etter byttet av lagring...

Hilsen Halvor
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 24 desember 2018 kl. 11:21
Sitat: halvors halvors skrev:


For øvrig er det ingen problemer med å programmere dette loket fra min Intellibox II, verken før eller etter byttet av lagring...
 
Glad for at du har funnet en løsning!
Da er IB 2 følsom for strømtrekk - og det er ikke alle programmeringsapparat som er, i-og-med ESU har skrevet det som de har i bruksanvisningen?
 
Interessant tilfelle med "originalt powerpack" - må nesten kjøpe en for å sjekke!
I-og-med du har 2 lok som oppfører seg likeens med powerpack, kan dette være en fabrikkfeil som ESU sikkert vil ha tilbakemeldt?
Jeg har som sagt 4 lok av ESU-fabrikat og de oppfører seg utmerket mht. powerpack! Alle lok har LokSound (LS) i stedet for LokPilot (LP). Det kan være at ESU har forskjell på ladekretsen fra LS til LP?
Det hadde vært interessant å måle spenning ut fra LP på "charge"-porten.
 
På LS er det en strømsparefunksjon som er aktiv dersom CV#113 er <11. Da sparer dekoderen strøm ved redusert lyd. - Kan være at dette er "overført" til LP men da som en udokumentert reduksjon av lys og hastighet? For at lokdekoderen skal finne ut om den går på reserver i powerpack - eller direkte strøm fra skinnene, må dekoderen lese andre DCC-signaler. Når disse stopper opp, må dekoderen starte telling av tid? Kan være at LP har noe liknende og udokumentert funksjon?
 
Jeg ser at det stadig kommer ny SW for dekodere fra ESU. Disse er sjeldent/ikke dokumentert. - Kan være at en oppdatert SW har blitt lastet ned - og nye funksjoner ikke er beskrevet?
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 24 desember 2018 kl. 12:18
Takk for synspunkter Kjell .

Jeg har lurt på om jeg skulle kontakte ESU om dette, for det kan jo være noe som har gått meg hus forbi . Men det virker rart.

Den enkle måten å teste dette problemet på er å sette på lysene i loket, og løfte det av skinnene. I den korte perioden Powerpack holder liv i lysene kan man eventuelt se en merkbar senkning i lysstyrke. Vel og merke dersom lysene er koplet direkte til dekoderen og ikke har separat spenningsregulator.

Dekoderen trenger vel ikke lese DCC-signalet spesifikt for å vite at den ikke har spenning, det bør holde å sjekke at spenningen på DCC-signalet er tilstede. Så det bør være enkelt for dekoderen å finne ut av det. Men hva elektronikken i Powerpack'en gjør utover å "oppskalere" forsyningsspenningen til dekoderen er ikke godt å si. Det er rimelig mye komponenter på det lille kortet.

Det er jo også litt interessant at i manualen for Lokpilot har de enkelt kopiert teksten fra manualen for Loksound, for kommentaren om fall i lydstyrke står også der, selv om dekoderen ikke har lyd...

Forøvrig: Nå er det juletid, og det er på tide å ta en liten pause i dette
. En riktig god jul ønskes dere alle!

Hilsen Halvor
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 desember 2018 kl. 11:17
Da har jeg gjort noen enkle målinger av spenningen på "blå ledning" på dekoderen, med Powerpack, med enkel kondensatorkopling, og uten noen form for ekstern lagring. Testene ble basert på stillestående motor, med lys påslått.

Det viser seg at uten noen form for lagring er spenningen i mitt tilfelle 14.3 V målt i forhold til intern "jord". Spenningen faller rimeligvis momentant til 0 V ved brudd på DCC inn.

Med kondensatorkoplingen (470 uF / 100 Ohm / Diode) er spenningen også 14.3 V, og faller raskt til 0 V ved brudd på DCC inn. Dette fallet er rimeligvis raskere enn mitt digitale voltmeter kan registrere, men er teoretisk bestemt av tidskonstanten med den aktuelle kondensatoren og lasten i dekoderen. Så det vil gå noen millisekunder før spenningen har falt merkbart, og det kan være nok til å glatte over eventuelle dårlige punkter på sporet/hjulene.

Med Powerpack er spenningen i normaltilfellet også 14.3 V. Men når DCC inn brytes faller spenningen til 8.0 V, og blir der så lenge Powerpack er programmert til å holde spenningen, opp til et par sekunder. Deretter faller spenningen nesten til 0 V. Det er tydeligvis fallet fra 14.3 V til 8 V som forårsaker "problemene" jeg registrerer med rykkete gange og blinkende lys. Det kan virke som om Powerpack er "innstilt" til en lavere spenning enn det som dekoderen normalt opererer med.

Det er tydelig at de korte "bruddene" som er på DCC inn når loket kjører er nok til at dekoderen registrerer den lavere spenningen, og oppfører seg deretter. Med kondensatorkoplingen er ikke effekten på langt nær så merkbar. Men kondensatoren kan rimeligvis ikke holde loket i gang like lenge som Powerpack.

Derfor lurer jeg på om det finnes noen mulighet til å få Powerpack til å oppføre seg bedre .

Hilsen Halvor
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 27 desember 2018 kl. 12:30
Fortsatt God Jul!
Leit at ikke powerpack var løsningen for din utfordring? Det var det jeg hadde mistanke om at spenningen falt når dekoder kun ble drevet av powerpack. Powerpack er vel kun egnet for krypkjøring - og med EMF (hurtigvirkende) innkoblet? Da burde loket holde jamn hastighet - men lysene blinker.
 
Du kan selvfølgelig bruke et annet fabrikat powerpack? Når jeg ser bruksanvisningen til Lenz og Uhlenbrock, så tror jeg disse også har redusert spenning? Lenz "kjenner etter" om dekoderen "hører DCC-protokollen". Hvis ikke tillater dekoderen ikke videre drift på powerpack. Dette kan være annerledes på avdre fabrikat (ESU)?
Hos Uhlenbrock er kanskje den mest avanserte powerpack? Den har DCC-adresse og har en del CVer som kan konfigureres - blant annet utgangsspenning/motorspenning. Der kan man velge om man vil ha 7V eller 8V ut - men ikke høyere.
Det ser derfor ut som om eksterne powerpack er kun for å krypkjøre lokene videre?
 
Det du kanskje kan gjøre, er å installere lys forsynt av en spenningsregulator i stedet for seriemotstander og "leve med" at lokene endrer hastighet? Er det svingmasse i lokene så går det bedre.
 
Til toppen
StenR Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 19 oktober 2014
Land: Norge
Status: Utlogget
Points: 317
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér StenR Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 desember 2018 kl. 10:35
Surfet av nysgjerrighet litt på Esus supportforum, og det er akkurat slik du måler. Driftsspenningen på Powerpack er ca 8.5v, og kjører du fort får du fall i hastighet. Fra ESUs "supportbruker":

"in fact the PowerPack operation voltage is fixed and around 8,5V. This is more than enough to overcome dirty track sections when driving quite slow. Of course, if you run at very high speed, you will notice a speed decrease"

Litt pussig...
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 desember 2018 kl. 14:34
Og dette gjelder ikke bare ved høy hastighet, for driftsspenningen for dekoderen er 14.3 V (i mitt tilfelle) og varierer ikke med hastighet. Blinkingen og rykkingen er merkbar også på lavere hastigheter....
Til toppen
Kjell H. Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 2310
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kjell H. Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 28 desember 2018 kl. 17:32
Det du kan gjøre, er å forsyne lysene fra max. 6 V spenningsregulator. Da kan du ha 2 LED i serie, slik at du kan få minimum strømtrekk fra LEDene. Bruk en 22 ohms motstand i serie med 2 seriekoblede LEDer. Det finnes 7806-kretser der man ikke trenger eksterne motstander. Da burde blinkingen forsvinne.
Ellers kan du konfiguere EMFen "strammere". (Ikke bruk innstillinger fra ESU´s "automatisk konfigurering av motorparameter" da denne er tatt ved ca. 14-16V). Da burde kjøreegenskapene være OK og uten "rykking" fra halv fart og under? - En tanke som slo meg, var også å sette inn en vanlig elektrolyttkondensator i tillegg til powerpack? - Kanskje litt voldsomt - men når man først holder på.....?
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 16:45
Jeg har nå gjort en siste "øvelse" for sammenligning av de tre mulighetene diskutert ovenfor: Å erstatte Powerpack med en enkel kondensatorløsning i det lille skifteloket (Skd221) som jeg startet denne diskusjonen med. Denne løsningen har jeg også testet ut i EL11 som nevnt ovenfor.

Først et par ord om Skd221:
Dette er et resinbyggesett fra Scala Design med masse støpe- og etse-deler, og blir et trivelig lite lok. Det har et ferdigmontert drivverk (Halling?) med to aksler. Strømopptaket er åpent og lett tilgjengelig, hjulene er "lett brunerte".

Tanken bak å sette inne en Powerpack i første omgang var jo selvsagt tvilen om strømopptaket var godt nok til sakte kjøring med mye stopp og retningsskifte slik et skiftelok har. Jeg har også blandede erfaringer med brunerte hjul . Jeg har vektet ned loket med bly så mye jeg hadde plass til.

Nå viser det seg i ettertid at strømopptak og drivverk egentlig fungerer rimelig bra, men ikke så bra at det ikke bør forbedres. Uten noen form for hjelp er det mye små-rykk i loket, og det vil ofte bli stående etter at det er stoppet. Som alle slike lok er det avhengig av rene hjul og rene skinner.

Bruken av Powerpack blir ofte begrunnet med muligheten til å kjøre over isolerte kryss i vekslene og større lengder "ikke-ledende" skinner. Dette mener jeg er en avsporing (), for slike bør man uansett ikke ha på anlegget . Kontinuerlig strømforsyning gjennom skinnene bør være utgangspunktet og en selvfølge. Men det betyr ikke at man ikke kan få kortere avbrudd i kjørespenningen på grunne urenheter og manglende kontakt mellom hjul og skinne. "Vipping" i drivverket kan lett resultere i at bare et hjul på ene siden er i kontakt med skinnene på enkelte punkter, og da skal det lite til før kjørespenningen er borte. Både en Powerpack og en kondensatorløsning vil selvsagt avhjelpe dette.

Min Skd221 fungerer like bra med en enkel kondesator/diode/motstand-løsning (som koster en brøkdel av Powerpack), med et par reservasjoner.

    Eventuelle strømavbrudd må være svært korte (millisekunder) for at ikke loket skal stoppe helt. Men dette er uansett majoriteten av de avbruddene som man opplever, og loket vil normalt kjøre helt jevnt.

    Loket kan komme til å bli stående etter en stopp eller et retningskift dersom det er dårlig kontakt på det punktet. Men det ville det uansett gjøre etter at Powerpack er utladet.


På den andre siden har også Powerpack noen bakdeler som diskutert i tidligere innlegg:

    Driftsspenningen for lyd og motor (og for så vidt også lyd) er lavere ved drift fra Powerpack enn ved normal spenning fra skinnene. Dette gir merkbar blinking og rykking på alle steder der det er dårlig kontakt (også der hvor det er svært korte brudd), spesielt ved lave hastigheter, men også ved høyere. Blinkingen i lys er tilstede også ved bruk av "LED-modus", som jeg ikke har helt klart for meg hva egentlig skal gjøre .

    Når kontakten med skinnespenningen forsvinner er loket uten kontroll. Det kan ofte fortsette å kjøre ukontrollert i hele utladningsperioden, noe som tilsier at denne bør stilles så lav som praktisk mulig uansett. CV113 under 10 anbefales, men blinkingen/rykkingen er der uansett.




Min konklusjon er at i mitt tilfelle, hvor jeg primært er opptatt av å få en jevn gange på loket, så gir en enkel kondensatorløsning et bedre resultat i praksis. Powerpack kan muligens være nyttig dersom man bruker en lyddekoder siden den trekke mer strøm, dette er ikke testet. Rykkingen og blinkingen ved bruk av Powerpack fant jeg såpass forstyrrende av dette ødela kjøreegenskapene til loket, både ved skifting og kjøring på fri linje. Problemene med full stopp er såpass små ved bruk av kondensatorløsningen at de kan jeg leve med.

Dette betyr selvsagt ikke at forholdene kan være annerledes ved bruk av annet utstyr som har andre egenskaper, men jeg er vel litt skuffet over ESU's løsning her.

Hilsen Halvor
Til toppen
Kleindorf Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 20 desember 2008
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 102
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kleindorf Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 19:13
Sitat: halvors halvors skrev:

Ikveld plukket jeg ut Powerpack'en, monterte en plugg og en enkel kondensatorkopling med en 470uF kondensator, en diode og en motstand som angitt i manualen. Resultatet er interessant, for nå kjører dette loket for første gang helt jevnt, uten rykking, og uten blinking i lysene. Unntakene kan være ved veldig lav fart.
Jeg leser med interesse denne tråden, og det som skrives her virker jo som et bra alternativ til dyrere løsninger, vel verdt et forsøk i alle fall. Smile

Jeg har lastet ned manualen til ESU Powerpack, men finner intet om den alternative kopplingen nevnt over her. For oss som ikke er så bevandret i ut i elektronikkens verden, har du en skjematisk skisse som viser hvordan du satte sammen kondensatorkoplingen, inkl. type  diode og motstand?
Jeg antar denne kondensatorkoplingen ikke vil være spesifikt for bare ESU, men også andre DCC dekodere? 
Your mind is like a parachute - it doesn"t work before it is open : Frank Zappa (norsk HO, Fremo, US O skala)
Til toppen
Kleindorf Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 20 desember 2008
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 102
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kleindorf Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 19:40
Jeg søkte litt rundt på verdensveven aka internet, etter bilder. 
Kan det være slik det koples, her med 2200uF kondensator ?  

Bildet er fra en ESU dekodermanual, så jeg forstår det slik at dette er et enklere alternativ for Powerpack?
Your mind is like a parachute - it doesn"t work before it is open : Frank Zappa (norsk HO, Fremo, US O skala)
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 19:54
Ja, det er riktig at kretsen med kondensator er tilnærmet lik for de fleste dekodere som kan håndtere denne. Men vær oppmerksom på at det er ikke alle dekodere som har tilkoplinger for en slok krets, så sjekk manualen. Både i ESU og Zimo manualene står denne samme kretsen angitt, med henvisning til loddepunktene som skal brukes. Sjekk dog at du baserer dette på riktig dekodertype, for eksempel Zimo har en mengde forskjellige varianter.

Jeg har laget en enkel skisse:


Elektrolyttkondensatoren er minimum 100 uF (mikroFarad), opp til 2000 uF. Minimum spenning må være 25 Volt. Motstanden er på 100 Ohm, og dioden er en 1N4007.

Jeg har stort sett brukt kondensatorer på 470 uF, de kan ha en rimelig grei størrelse.

Hilsen Halvor

Endret av halvors - 03 januar 2019 kl. 19:57
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 19:56
Fordelen med denne kretsen, i forhold til Powerpack, er at kondensatoren lades opp til en spenning lik den som er dekoderens normale arbeidsspenning. Med Powerpack som bruker en mye lavere spenning på kondensatoren (ca. 2.7 Volt) så må spenningen dubleres elektronisk, og av en eller annen grunn har de satt spenningen til ca. 8 Volt. Dette er vesentlig lavere enn dekoderens arbeidsspenning.
Til toppen
programmeringssporet Se rullemeny
Veteran
Veteran


Medlem siden: 12 desember 2013
Status: Utlogget
Points: 404
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér programmeringssporet Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 03 januar 2019 kl. 23:42
Hei,

Egentlig en avsporing av tråden, men du skriver lengre oppe :

"Loket kan komme til å bli stående etter en stopp eller et retningskift dersom det er dårlig kontakt på det punktet. Men det ville det uansett gjøre etter at Powerpack er utladet."

Jeg har god erfaring med Zimo, Smart Stop på 2 og 3 akslede lokomotiver.  Med Zimo dekoder med Smart Stop (alle dekodere produsert etter 2009?). vil lokomotivet krype videre istedenfor å stopp et sted det ikke er strøm, slik at problemet elimineres.  Dette forutsetter en kondensator på minimum 1000 uF.  Større kondensator gjør at lokomotivet kan gjenta stoppforsøkene inntil det finner et sted med strøm, eller kondensatoren er utladet.  Det eneste problemet med dette er at ved automatisk kjøring, kan man risikere unøyaktigheter i posisjonering.
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 04 januar 2019 kl. 23:06
Dette er selvsagt interessant. Vet du om det er noe programmering som må gjøres for at denne funksjonen skal fungere, eller er den aktiv som default? Det står veldig lite om den i Zimo-manualene jeg har sett.

Hilsen Halvor
Til toppen
-TUR- Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 02 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 267
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér -TUR- Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 05 januar 2019 kl. 21:45
Sitat: halvors halvors skrev:


Elektrolyttkondensatoren er minimum 100 uF (mikroFarad), opp til 2000 uF.


Sitat: halvors halvors skrev:


Jeg har stort sett brukt kondensatorer på 470 uF, de kan ha en rimelig grei størrelse.


Det er en besnærende tanke å tenke at "jo større jo bedre" for å unngå uønskede stopp. Men vil en "for stor" kondensator negativt påvirke strømtrekk for boostere hvis det er mange lok på ett DCC-område (her tenkt FREMO-anlegg)? Tenker på etter et slikt utfall, når kondensator igjen skal lades opp...
Vil kondensatoren medføre problemer for DCC-signalet på noe vis hvis den blir for stor?


Mvh
Tore
som er meget grønn på DCC :)
-TUR-

Tore Urvik
Til toppen
Kleindorf Se rullemeny
Medlem i MJF
Medlem i MJF
Avatar

Medlem siden: 20 desember 2008
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 102
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér Kleindorf Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 08 januar 2019 kl. 13:44
Jeg viser til skisser over her for selv å kople inn kondensator til dekodere.
På siden til Scale Sound System, som har noen rå høyttalere med mye bass til lok, så kan man også kjøpe et "Basic Stay-Alive Kit" til USD 5, med enten 2200uF, 3300uF eller 4700uF kondensator. Antar de har forskjellige fysiske mål jfr. trang plass. Herfra kan man laste ned en pdf som beskriver hva som må gjøres for montering.

Dette ser ut som en veldig rimelig, kjapp og grei variant av hva ESU, Digitrax og andre selger til sine dekodere.

Noe av det samme ble forresten også diskutert i en annen tråd "LokSound + kondensator"
http://forum.mjf.no/search_results_posts.asp?SearchID=20190108133253&KW=stay+alive

Og takk til Halvor for et inspirerende bilde fra hans nalegg, vist over her Thumbs Up


Endret av Kleindorf - 08 januar 2019 kl. 13:48
Your mind is like a parachute - it doesn"t work before it is open : Frank Zappa (norsk HO, Fremo, US O skala)
Til toppen
halvors Se rullemeny
Fremo og MjF medlem
Fremo og MjF medlem


Medlem siden: 03 november 2004
Land: Norway
Status: Utlogget
Points: 639
Innstillinger for innlegg Innstillinger for innlegg   Thanks (0) Thanks(0)   Sitér halvors Sitér  SvarSvar Direkte Link til dette innlegget Sendt: 08 januar 2019 kl. 15:53
Sitat: -TUR- -TUR- skrev:

Det er en besnærende tanke å tenke at "jo større jo bedre" for å unngå uønskede stopp. Men vil en "for stor" kondensator negativt påvirke strømtrekk for boostere hvis det er mange lok på ett DCC-område (her tenkt FREMO-anlegg)? Tenker på etter et slikt utfall, når kondensator igjen skal lades opp...Vil kondensatoren medføre problemer for DCC-signalet på noe vis hvis den blir for stor?


Det er klart at en stor kondensator kan trekke mye strøm fra booster når strømmen settes på, og ved flere lok med store kondensatorer kan det bli et problem. Men i praksis har vi ikke opplevd problemer med dette på treff jeg har vært på så langt. Det er jo også litt av den grunn vi typisk har en booster per stasjon på et FREMO-treff, slik at belastningen per booster blir mindre.

Kondensatoren vil ikke direkte påvirke DCC-signalet siden den sitter etter likeretteren i dekoderen, og dermed ikke "blir sett" av det digitale DCC-signalet direkte. Men ved påslag av DCC-signalet må kondensatoren lades opp, typisk gjennom den 100 Ohm motstanden, noe som vil gi en strøm på opptil 150 mA et kort øyeblikk. Dersom det er mange lok (ca. 20) med slik kondensator på boosterkretsen kan dette medføre "shutdown". Men dette er en ganske overfladisk beregning, tidsfaktoren, dvs. størrelsen på kondensatoren vil også ha en viss innvirkning.

Hilsen Halvor
Til toppen
 Svar Svar Side  12>
  Del innlegg   

Forum: Forumtillatelser Se rullemeny

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.06
Copyright ©2001-2016 Web Wiz Ltd.

Denne siden ble generert på 0,156 sekunder.